Сообщений в теме: 26

[Rodin32]

Друзья, предлагаю обсудить правомерность применения износа по КАСКО в случае "полной гибели" ТС.
В свете недавнего Пленума ВС от 27.06.2013 N 20, у меня, а возможно и у кого то из вас возникли вопросы.
Если в случае передачи ГО страховщику все предельно ясно, то в ситуации когда ГО остаются у страхователя, на мой взгляд, такой ясности не наблюдается. У кого какие рассуждения на эту тему? Если имеется свежая практика по данной ситуации прошу поделиться, буду очень благодарен.
Собственно почему такой вопрос возник.
Застраховали ТС по КАСКО (неагрегатное, без износа (во всяком случае в договоре пункта про износ не нашел)), произошло ДТП, при расчете признали тотал, предложили подписать доп. соглашение (которое мы подписали), в котором указано что выплата будет произведена за вычетом, годных остатков и износа (в соответствии с п.12.18 правил добровольного страхования). Теперь ломаю голову над тем правомерно ли считать износ в данной ситуации и что делать с доп. соглашение, каким образом оспаривать:целиком или в части суммы? На подходе еще 3 (Три) тотала, поэтому хотелось бы ясности, как действовать. И что делать с доп. соглашениями, подписывать, а затем в суде оспаривать, либо же либо же возражать и во встречной претензии требовать расчета без учета износа???

[Concrescere]

в договоре пункта про износ не нашел

Разве?

выплата будет произведена за вычетом, годных остатков и износа (в соответствии с п.12.18 правил добровольного страхования)

[Rodin32]

Raritet, я имею ввиду в самом договоре, а не в правилах.
Договор КАСКО заключался без учета износа, и выплаты производились без него. Но при тотале всплывает такой прекрасный пунктик из правил.

Сообщение отредактировал Rodin32: 07 July 2013 - 22:46

[В.Р.]

Если в случае передачи ГО страховщику все предельно ясно, то в ситуации когда ГО остаются у страхователя, на мой взгляд, такой ясности не наблюдается.

Да всё тут ясно. При любых обстоятельствах действует норма статьи 929 ГК - по договору страхования возмещаются убытки в застрахованном имуществе. Думаю, понятно, что размер убытков не может превышать стоимость имущества на момент наступления страхового случая. А стоимость автомобиля, естественно, уменьшается с каждым днем - с этим, надеюсь, спорить никто не будет...
Исключением является именно ситуация с отказом от застрахованного имущества в пользу страховщика, т.к. размер возмещения в этом случае императивно установлен законом. Если отказа нет, то возмещение в размере, превышающем доаварийную стоимость машины, влечет неосновательное обогащение (если, конечно, договором не предусмотрено возмещение в размере полной страховой суммы).
Другой вопрос, что с оговоренной Правилами нормой износа можно спорить с помощью экспертного заключения, т.к. не может быть единого износа у различных транспортных средств - все они эксплуатируются в различных условиях, с разной интенсивностью, да и марка/модель машины имеет существенное значение.

Собственно, именно статьей 929 ГК, а не Правилами страхования, руководствовались суды, когда учитывали износ и при отказе от ТСа. И логика в этом определенная была, вот только нельзя учитывать логику при наличии специальной нормы закона - наконец-то, эту простую истину разъяснил Пленум ВС...

[Rodin32]

В.Р., благодарю за столь развернутый комментарий.
Но именно п. 36 Пленума мне и не давал покоя:

В случае, если при заключении договора добровольного страхования имущества страхователю предоставлялось право выбора способа расчета убытков, понесенных в результате наступления страхового случая (без учета износа или с учетом износа застрахованного имущества), при разрешении спора о размере страхового возмещения следует исходить из согласованных сторонами условий договора.

Подскажите еще пожалуйста, каким образом должно быть отражено в договоре условие возмещения в размере полной страховой суммы, потому что из договора я так и не понял, но учитывая что выплаты по предшествующим ДТП были без учета износа, да и со слов сотрудника заключавших эти договора, они заключались на условиях без износа.
Прошу сильно не гнобить за столь банальные вопросы, просто я сам не автолюбитель и договора КАСКО вижу впервые
 Договор КАСКО лицевая.jpg   341.51К   209 скачиваний  Договор КАСКО оборотная.jpg   277.78К   205 скачиваний

[Concrescere]

в самом договоре, а не в правилах

Правила - это и есть договор (его часть).

Статья 943. Определение условий договора страхования в правилах страхования

1. Условия, на которых заключается договор страхования, могут быть определены в стандартных правилах страхования соответствующего вида, принятых, одобренных или утвержденных страховщиком либо объединением страховщиков (правилах страхования).
2. Условия, содержащиеся в правилах страхования и не включенные в текст договора страхования (страхового полиса), обязательны для страхователя (выгодоприобретателя), если в договоре (страховом полисе) прямо указывается на применение таких правил и сами правила изложены в одном документе с договором (страховым полисом) или на его оборотной стороне либо приложены к нему. В последнем случае вручение страхователю при заключении договора правил страхования должно быть удостоверено записью в договоре.
3. При заключении договора страхования страхователь и страховщик могут договориться об изменении или исключении отдельных положений правил страхования и о дополнении правил.

Или у Вас в правилах указано, что если в полисе не оговорено иное, то расчет убытков - без учета износа?

[Rodin32]

Да то что правила, часть договора это понятно. Просто видимо хочется выдать желаемое за действительное, уж очень большая сумма выходит по 4-м эпизодам и хотелось бы ее сохранить для фирмы.
Raritet, нет, такого в правилах нет. Касаемо определения размера возмещения есть лишь это:

Договором страхования при его заключении может быть предусмотрено:
- либо возмещение стоимости новых деталей и узлов, устанавливаемых взамен поврежденных (без учета износа);

- либо возмещение стоимости поврежденных деталей и узлов с учетом износа на момент, предшествующий повреждению.

В итоге, как я понял, износ не учитывается только в случае отказа от ГО, в остальных же случаях высчитывается обязательно. Ведь даже при условии заключения договора на условиях без учета износа, у многих страховых в правилах указано что при полной гибели износ высчитывается обязательно.
Спасибо за помощь!

Сообщение отредактировал Rodin32: 08 July 2013 - 01:32

[В.Р.]

каким образом должно быть отражено в договоре условие возмещения в размере полной страховой суммы, потому что из договора я так и не понял, но учитывая что выплаты по предшествующим ДТП были без учета износа, да и со слов сотрудника заключавших эти договора, они заключались на условиях без износа.

У Вас в договоре (неотъемлемой частью которого являются Правила страхования) прописано все очевидно:

12.18. При полной фактической или конструктивной гибели ТС, а также в случае, когда стоимость восстановительного ремонта ТС превышает 70 % от страховой суммы ТС, уменьшенной на величину амортизационного износа на дату наступления страхового случая, согласно п. 5.8. настоящих Правил, если иное не предусмотрено
договором страхования, выплата страхового возмещения производится на условиях «ПОЛНАЯ ГИБЕЛЬ», то есть:
в размере страховой суммы по застрахованному риску («УЩЕРБ», «КАСКО», «Частичное КАСКО») за вычетом (в указанном порядке):
- износа застрахованного ТС за время действия договора страхования (п. 5.8 настоящих Правил);
- действительной стоимости годных остатков ТС;
- произведенных ранее выплат (при агрегативном страховании риска «УЩЕРБ» отдельно или в пакете рисков «КАСКО» (п. 5.2. настоящих Правил));
- франшизы, установленной договором страхования,
при условии, что годные остатки ТС остаются у Страхователя...

Износ определяется в порядке, предусмотренном пунктом 5.8 Правил.

уж очень большая сумма выходит по 4-м эпизодам и хотелось бы ее сохранить для фирмы.

Попробуйте оспорить нормы износа, представив в суд заключение специалиста о фактическом износе автомобилей. Других вариантов я не вижу.

[Rodin32]

Raritet, В.Р., спасибо большое за помощь. На самом деле оспаривать мы скорее всего не будем, директору все равно на эти суммы и он уже сказал чтобы я не тратил на это время, просто мне захотелось разобраться в этом вопросе и с Вашей помощью мне это удалось

[Concrescere]

Да то что правила, часть договора это понятно

Тогда руководствуйтесь:

выплата будет произведена за вычетом, годных остатков и износа (в соответствии с п.12.18 правил добровольного страхования)

Попробуйте оспорить нормы износа, представив в суд заключение специалиста о фактическом износе автомобилей

Надо сказать, не всегда прокатывает.

[Rodin32]

Попробуйте оспорить нормы износа, представив в суд заключение специалиста о фактическом износе автомобилей. Других вариантов я не вижу.

Это вряд ли прокатит, все таки это фура, да и пробег там не малый накатали, пусть и за короткий срок. Так что пожалуй оставим все как есть.

[Oddlot]

Когда говорите, что заключали договор "без учёта износа" - Вы немного путаете. Договор с износом или без него, как правило, означает условие выплаты возмещения при ущербе (не тотальном) по заменяемым деталям. То есть страховая в случае необходимости замены деталей оплатит новые детали - т.е. "без учёта износа". А вот при угоне и тотале большая масса страховщиков использует норму мортизационного износа независимо от того, "с износом" или "без учёта износа" заключен договор. Некоторые, например Ингосстрах, в качестве опции предлагают покупат полис без вычета аморт. износа на случай угона или тотала, как опцию. В случае оставления ГО у клиента спец. нормы в законе нет, поэтому следует руководствоваться правилами страхования.

[Димсон С.]

Пункт 3.2 Правил: цель использования ТС - личная

ТС - DAF XT XF

Прикрепленные файлы

•  DAF XT XF.jpg   7.3К   7 скачиваний

Сообщение отредактировал Димсон С.: 09 July 2013 - 21:09

[skif152]

норму мортизационного износа

объясните мне, экономисту, что означает загадочный термин "амортизационный износ"
хоть убей не понимаю
как-то на суде одному начальнику оуу я объяснил всю глупость этого термина, так он больше в общении со мной его не использует

[Rodin32]

Когда говорите, что заключали договор "без учёта износа" - Вы немного путаете. Договор с износом или без него, как правило, означает условие выплаты возмещения при ущербе (не тотальном) по заменяемым деталям. То есть страховая в случае необходимости замены деталей оплатит новые детали - т.е. "без учёта износа". А вот при угоне и тотале большая масса страховщиков использует норму мортизационного износа независимо от того, "с износом" или "без учёта износа" заключен договор. Некоторые, например Ингосстрах, в качестве опции предлагают покупат полис без вычета аморт. износа на случай угона или тотала, как опцию. В случае оставления ГО у клиента спец. нормы в законе нет, поэтому следует руководствоваться правилами страхования.

Не буду спорить, возможно и путаю. Просто по другим договорам, в некоторых полюсах имеются такие пункты: на условиях "Полная гибель" в соответствии с пунктами 12.18 и 12.18.1 правил выплата производится без учета износа или в некоторых наоборот написано что с учетом износа. А в данном полисе абсолютно никаких примечаний по этому поводу нет, это собственно и сбило с толку.
Теперь подскажите, если в полисе есть такой пунктик о том что в случае тотала выплата производится без учета износа, на основании заявления страхователя, то как я понимаю мы можем смело требовать произвести выплату без учета износа, даже если нам упорно навязывают доп. соглашение, где он все-таки учтен?! И как быть по тем случаям где такой пунктик в полисе имеется, но доп. соглашение, где износ все-таки посчитали уже подписан?

Пункт 3.2 Правил: цель использования ТС - личная

ТС - DAF XT XF

Ну а почему бы и нет? Представляете какое уважение и почет на дороге, даже от водителей всяких там хамеров и крузаков))))

Сообщение отредактировал Rodin32: 10 July 2013 - 17:35

[kmoory]

объясните мне, экономисту, что означает загадочный термин "амортизационный износ"

В чем его экономический смысл, я не знаю. А с практической точки зрения он означает некую условную норму износа, которая изначально закладывается в договор страхования на случай угона/хщения или полной гибели и применяется при определении размера страховой выплаты независимо от фактического износа. В этом его отличие от "обычного" износа, который при повреждении (не тотале) определяется для деталей в каждом конкретном случае на основании оценки.

Теперь подскажите, если в полисе есть такой пунктик о том что в случае тотала выплата производится без учета износа, на основании заявления страхователя, то как я понимаю мы можем смело требовать произвести выплату без учета износа, даже если нам упорно навязывают доп. соглашение, где он все-таки учтен?!

Конечно.

И как быть по тем случаям где такой пунктик в полисе имеется, но доп. соглашение, где износ все-таки посчитали уже подписан?

Если над Вами не чинили насилия, то руководствоваться соглашением
У Вас в полисе одно условие, а потом Вы подписываетесь под его изменением - это никакому закону не противоречит.

Сообщение отредактировал kmoory: 13 July 2013 - 19:37

[skif152]

В чем его экономический смысл, я не знаю. А с практической точки зрения он означает некую условную норму износа, которая изначально закладывается в договор страхования на случай угона/хщения или полной гибели и применяется при определении размера страховой выплаты независимо от фактического износа. В этом его отличие от "обычного" износа, который при повреждении (не тотале) определяется для деталей в каждом конкретном случае на основании оценки.

Вы прям адвокат страховщиков
я скажу так: единственный смысл "амортизационного износа" (термин по принципу "скрестили ежа со змеёй") только в том, чтобы хоть как-нибудь занизить страховую выплату. то есть не мытьём, так катаньем.

[kmoory]

Вы прям адвокат страховщиков

Я за справедливость

термин по принципу "скрестили ежа со змеёй"

Чтоб страшнее было

я скажу так: единственный смысл "амортизационного износа" только в том, чтобы хоть как-нибудь занизить страховую выплату. то есть не мытьём, так катаньем.

Согласен, по сути это что-то вроде прогрессирующей безусловной франшизы.

Сообщение отредактировал kmoory: 13 July 2013 - 23:00

[skif152]

сначала

Я за справедливость

а потом

Согласен, по сути это что-то вроде прогрессирующей безусловной франшизы.

я что-то недопонимаю - а в чём справедливость-то по-Вашему? в том, что вставляя в договор добровольного страхования механизм "амортизационного износа" страховщик нарушает нормы ст.942, 945, 947 и 948 гк рф, прикрываясь при этом фразами типа

стоимость автомобиля, естественно, уменьшается с каждым днем - с этим, надеюсь, спорить никто не будет...

[kmoory]

я что-то недопонимаю - а в чём справедливость-то по-Вашему?

Я не говорил, что это условие справедливо, а всего лишь ответил на ранее заданный Вами вопрос. Вы неправильно меня поняли.

в том, что вставляя в договор добровольного страхования механизм "амортизационного износа" страховщик нарушает нормы ст.942, 945, 947 и 948 гк рф

Ни одной из названных Вами норм, как и какой-либо другой, такое условие напрямую не нарушает, и вставляет его в договор не только страховщик, но и страхователь.
Повторю, что я не защищаю подобную практику, но с юридической точки зрения максимум, о чем здесь можно говорить, так это о недобросовестности страховщика при заключении договора.

[Практик страхования]

прикрываясь при этом фразами типа

стоимость автомобиля, естественно, уменьшается с каждым днем - с этим, надеюсь, спорить никто не будет...

По-моему, В.Р., все доходчиво объяснил. Предложив и свой вариант борьбы против этого зла. А простое жонглирование нормами ГК..

[skif152]

Ни одной из названных Вами норм, как и какой-либо другой, такое условие напрямую не нарушает,

ст.10 закона об организации страхового дела говорит о страховой стоимости, или страховой сумме?
заодно приведённые мною нормы гк прочтите внимательно - после заключения договора страховая сумма может меняться лишь в исключительных случаях и, как правило, по взаимному согласию сторон (т.е. необходима письменная форма)

и вставляет его в договор не только страховщик, но и страхователь.

?
да бОльшая часть договоров страхования - договора присоединения
хочешь - подписывай. не хочешь - иди к другому страховщику или не страхуй вообще
так что тут с какой стороны посмотреть
а заодно надо помнить, что страхователь в юридических делах не особо разбирается.

[Димсон С.]

Попробуйте оспорить нормы износа, представив в суд заключение специалиста о фактическом износе автомобилей. Других вариантов я не вижу.

Надо сказать, не всегда прокатывает.

А если оспорить стоимость ГО, применив договорной износ? Тем более Пункт 1.1. "Определение стоимости сравнительным подходом" из РД 37.009.015-98 прямо применяется "при определении рыночной стоимости АМТС, в том числе аварийных, а также не подлежащих восстановлению АМТС".

Я к тому, что не должно быть разных величин износа АМТС - либо она, величина износа, применяется договорная либо она применяется фактическая, но какая-то только одна величина износа должна применяться для определения величины до- и послеаварийной стоимости АМТС.

А если невозможно реализовать аварийное АМТС целиком или отсутствет экономическая целесообразность в его реализации, то стоимость его годных к реализации деталей и утилизационных остатков будет много меньше, поскольку вычитаются предпродажные затраты (транспортировка, разборка, дефектовка и т.п.), торговые издержки, затраты, связанные с утилизацией АМТС. В итоге ГО будет стоить копейки, а подлежащая к выплате сумма вырастет.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 14 July 2013 - 14:33

[kmoory]

ст.10 закона об организации страхового дела говорит о страховой стоимости, или страховой сумме?
заодно приведённые мною нормы гк прочтите внимательно - после заключения договора страховая сумма может меняться лишь в исключительных случаях и, как правило, по взаимному согласию сторон (т.е. необходима письменная форма)

Поверьте мне, все эти нормы я вижу далеко не в первый раз. Но как бы внимательно на них не смотреть, в них нельзя увидеть то, чего там нет (если только крепко не притянуть их за уши). В частности, в них ничего не говорится об упомянутых Вами исключительных случах изменения страховой суммы, как и о том, что она "по общему правилу" изменяется по соглашению сторон. Вы слишком вольно оперируете нормативным материалом.

Я понимаю Ваше желание подкопаться под условие об амортизационном износе, но нормы, на которые вы ссылаетесь, для этого не подходят. Ссылаться на них - все равно что забивать гвоздь утюгом. Любые Ваши аргументы опровергаются тем простым фактом, что страхователь заключил договор на соответствующих условиях, то есть заранее и в письменной форме выразил свое согласие на применение амортизации. Страховая выплата может быть меньше страховой суммы и по другим причинам (например, при франшизе, агрегатной страховой сумме, в результате зачета просроченной страховой премии и др.). Поэтому правило о выплате страховой суммы в полном объеме не нужно воспринимать абсолютно прямолинейно, безотносительно к другим нормам закона и условиям страхования.

да бОльшая часть договоров страхования - договора присоединения
хочешь - подписывай. не хочешь - иди к другому страховщику или не страхуй вообще
так что тут с какой стороны посмотреть

Договор присоединения - это самостоятельное явление. Нормы, к тоторым Вы апеллировали выше, к нему отношения не имеют. Конструкция договора присоединения применяется как раз в тех случаях, когда условия договора не противоречат закону (Вы же, насколько я понимаю, исходите из того, что условие об амортизации незаконно). Кроме того, наличие правил страхования само по себе не делает все, что в них написано, договором присоединения. Страхователю нужно будет доказать, что он не имел возможности согласовать исключение условия об амортизации (а это не всегда так), и оно для него явно обременительно (а тут мы возвращаемся к тому, что уже было сказано).

Попробуйте оспорить нормы износа, представив в суд заключение специалиста о фактическом износе автомобилей. Других вариантов я не вижу.

а заодно надо помнить, что страхователь в юридических делах не особо разбирается

Само по себе это не наделяет его правом оспаривать заключенные договоры.
Но если правила страхования написаны мутно, можно, как я говорил, попробовать сослаться на недобросовестность страховщика (в свете последнего ПП ВС это не просто сотрясение воздуха). Либо жать в направлении нарушения страховщиком обязанности по информированию потребителя о свойства услуги. В принципе можно попробовать и ст. 178 ГК РФ. Но в последных двух случаях каких-либо особо заманчивых последствий для страхователя не рисуется

[skif152]

В частности, в них ничего не говорится об упомянутых Вами исключительных случах изменения страховой суммы, как и о том, что она "по общему правилу" изменяется по соглашению сторон.

Вы уверены? приведённые мною нормы говорят о том, что страховая сумма - величина неизменная (за некоторыми исключениями) и является существенным условием договора с соответствующими последствиями
а вот применение "амортизационного износа" (термин какой-то дебильный) как раз уменьшает эту страховую сумму без всяких на то оснований в одностороннем порядке
зы. кстати, офтоп. вспомните, какой бред излагали судьи, когда взыскивали неустойку по ст.13 закона осаго не от страховой суммы, а от суммы убытка - по их мнению, страховая сумма - величина изменяемая

Ваши аргументы опровергаются тем простым фактом, что страхователь заключил договор на соответствующих условиях, то есть заранее и в письменной форме выразил свое согласие на применение амортизации.

Вы меня удивляете
по закону страховая выплата = страховой сумме в случае тотала/утраты застрахованного имущества, и при наличии соответствующего волеизъявления страхователя - это ст.10 закона об организации страхового дела
а теперь, помимо ст.421 гк рф, на которую Вы напираете, вспомните и о ст.422 гк
да и в разъяснениях вс рф (последние пленумы по добровольному страхованию) всё достаточно чётко сказано

Вы же, насколько я понимаю, исходите из того, что условие об амортизации незаконно

да, у меня именно такая позиция

Страхователю нужно будет доказать, что он не имел возможности согласовать исключение условия об амортизации (а это не всегда так), и оно для него явно обременительно

Вы знаете, лично я ничего такого не доказываю
просто заявляю односторонний абандон + ст.10 закона об организации страхового дела + 942, 945, 947 и 948 гк рф + ст.422 гк рф и требую страховую выплату в полном объёме
кстати, врать не буду - использовал при этом судебную практику В.Р., за что огромное ему спасибо

по поводу нашего спора - я допускаю, что в ходе обсуждения главная тема упущена
если так, то скажите, что Вы пытаетесь доказать, потому что Вы вроде тоже хотите оспорить применение "амортизационного износа", но, имхо, пытаетесь сделать это какими-то окольными путями, мне совершенно непонятными