Сообщений в теме: 18

[Ших]

Добрый день!
Работаю в государственном бюджетном учреждении. Учредителем по уставу является Администрация области. Приложением к уставу является ШР ГБУ. 12.06.2013 года Учредитель, своим распоряжением, внес изменения в данное приложение, -изменив ШР. Таким образом поменялись практически все названия должностей и отделов в учреждении. При этом название и реквизиты ГБУ не поменялись. Руководителем ГБУ были сделаны новые должностные инструкции для всех работников. При этом общее количество штата увеличилось на 5 единиц. Учитывая то, что организация бюджетная, бюджет на з/п на год запланирован, а значит уволить людей по сокращению не получается (хотя изначально делалось все именно для этого-уволить не угодных), т.к. это повлечет выплату з/п за два месяца, а денег нет, то решили создать какую-то внутреннюю комиссию, которая будет беседовать с работниками. В связи с этим всплывают следующие моменты:
1. Может ли вообще быть сокращение, если общее количество штата по новой штатке увеличилось?
2. 12.06 было подписано распоряжение учредителем, но РД до настоящего времени работников об изменении ШР не уведомил и хочет создать комиссию (это по слухам). Правильно ли это, и как вообще и когда (в какие сроки) должны быть вручены соответствующие уведомления.
3. По слухам стало известно, что так как сократить народ по выше обозначенным причинам не получается,- комиссия предложит всем перейти на новые должности с большими должностными обязанностями и меньшей з/п,- т.к. общее количество по штатке увеличилось, бюджет по з/п будет делиться на всех. Вот решили назначить комиссию и предложить всем другие места, заключить новые ТД с испыт. сроком и соответственно кто их не устраивает,- уволить в эти три месяца. Так вот, если я к примеру, не согласен с изменением ШТ, з/п и новыми должностными обязанностями, то я могу отказаться? И как в этом случае будет считаться,- это увольнение по собственному желанию или же это сокращение со всеми вытекающими?

[rty]

Гляньте тему для начала:
http://forum.yurclub...&hl= статья 74
Зарплата - это вопрос отдельный и особый.

[Ших]

Да, что касается изменения служебных обязанностей в одностороннем порядке РД-согласен, но изменены названия должностей и в целом отделов. При этом, согласно вашей статьи, РД в суде должен обосновать структурную реорганизацию, а этого он сделать не сможет, тк. устав не менялся, а именно в нем обозначены функционал и обязанности учреждения и они соответственно не поменялись. Так зачем тогда менялось ШР?

[andrewgross]

Не пытаясь дать оценку происходящему, на вопросы таки отвечу.
1) Да, такое возможно. Изменение структуры и штата может происходить через перевод, а может через сокращение. То, что результатом сокращения штата становится увеличение численности - случай не единичный, а даже наоборот - достаточно массовый.
2) Когда сообщать - решает работодатель. Закон определяет следующее: "О предстоящем увольнении в связи с ликвидацией организации, сокращением численности или штата работников организации работники предупреждаются работодателем персонально и под роспись не менее чем за два месяца до увольнения" (ст. 180 ТК).
3) Так и будет. Тем, чьи должности будут сокращены, предложат новые должности, в т.ч. нижестоящие и нижеоплачиваемые.
Увольнение по основанию, предусмотренному пунктом 2 или 3 части первой настоящей статьи, допускается, если невозможно перевести работника с его письменного согласия на другую имеющуюся у работодателя работу (как вакантную должность или работу, соответствующую квалификации работника, так и вакантную нижестоящую должность или нижеоплачиваемую работу), которую работник может выполнять с учетом его состояния здоровья. При этом работодатель обязан предлагать работнику все отвечающие указанным требованиям вакансии, имеющиеся у него в данной местности. Предлагать вакансии в других местностях работодатель обязан, если это предусмотрено коллективным договором, соглашениями, трудовым договором (ст. 81 ТК).
Если ваша должность сокращена и вы не согласитесь на другую работу - вас в установленный срок уволят с выходным пособием и другими гос. гарантиями (ст. 178 ТК).
Для тех, кто будет уведомлен о сокращении и кто согласится на перевод, новый договор и испытательный срок будут неправомерными: такие события оформляются переводом, а испытание при переводе не назначается. А вот те, кто согласится на увольнение и новый трудовой договор могут сильно пострадать при варианте развития событий по вашему сценарию.
Однако, будущий этот сценарий - пока что только ваши домыслы. Давайте исходить не из фантазий, а из фактов.

[Капитон]

изменены названия должностей и в целом отделов

комиссия предложит всем перейти на новые должности с большими должностными обязанностями

значит изменятся не только названия.

если я к примеру, не согласен с изменением ШТ, з/п и новыми должностными обязанностями, то я могу отказаться?

да

это увольнение по собственному желанию

нет.

это сокращение со всеми вытекающими?

может быть.
а может быть основанием отказ по 74.

Так зачем тогда менялось ШР?

мы не в гадальне. В любом случае зависит многое от ньюансов. Вам лучше найти на месте юриста, чем пытаться здесь разрулить эту ситуацию.

[andrewgross]

Вы не путайте сокращение штата и изменение условий трудового договора. Что касается изменения структуры, то работодатель не должен ее обосновывать в суде. Те суды, которые лезут в хозяйственную деятельность работодателей и требуют такого обоснования, нарушают установки Верховного суда. Неизменность устава - не показатель.

[Ших]

rty представил ссылки на определения конституционного суда. Так там сказано, что в суде РД должен будет обосновать структурную реорганизацию, т.е. доказать что это не подлог. А на счет увольнения стало точно известно, что будут придерживаться ст.74 и 77 ТК. Но здесь нюанс есть,- нас до сих пор письменно не уведомили о изменении ШР, комиссии и т.п. А это я думаю уже основание для восстановления, когда я откажусь от новых обязанностей и меня уволят по ст.77. Ну и там же привяжу обоснование реорганизации ШР.

[rty]

А это я думаю уже основание для восстановления, когда я откажусь от новых обязанностей и меня уволят по ст.77. Ну и там же привяжу обоснование реорганизации ШР.

Я рекомендовал соглашаться но с допиской - работать не отказываюсь но буду обжаловать в суде. При этом подпись ставьте в последний день срока (вас должны предупредить за два месяца) - не спешите и пользуйтесь своим правом по максимуму. Тогда есть возможность иметь и зарплату и подстраховка на случай если суд вас не поддержит - сложная эта тема ст.74 - суды не определились. Так что придётся вам попотеть, если надумаете спорить. Смотрите что вас там предлагают - ведь по ст.74 не могут менять трудовую функцию (ТФ). С этим суды то же не определились - то смотрят на названия, то на должностные инструкции (что там в новых то?). Придётся проверять и анализировать (без эмоций). Если есть признаки изменения ТФ (т.е. новые обязанности, которые человек МОГ бы и не уметь выполнять по своей квалификации) - то только увольнение со всеми льготами (что работодателю и не выгодно). Плюс работодатель должен доказать невозможность сохранения прежних условий (т.е. фактически как раз и объяснить, почему же сокращается зарплата но увеличивается объём работы, что стало первопричиной изменения ШР т.к. изменение ШР это результат некоторых организационных или технологических изменений.). И как это согласуется с требованиями ст.132 ТК - оплата по труду Если есть признаки искусственности реорганизации - то можно говорить о злоупотреблении правом со стороны работодателя. Тут гляньте тему (работник, увы, проиграл):
http://forum.yurclub...9
И запомните:
Нигде в мире не разрешается использовать формально законные возможности не для тех целей, для которых они предназначены, а для обхода другого закона. Эта «доктрина обхода закона» должна применяться судами весьма осторожно, так как действия формально законны и требуется высокая степень ответственности судей, которые признают незаконными формально законные действия. Мы знаем, что в нашей стране дело с ответственными судьями обстоит плохо - явственно ощущается их катастрофический дефицит
Т.е. вы всегда можете столкнуться с диким не пониманием ситуации судом, который может и не понять, что работодатель не столь уж всемогущ при применении ст.74 и сначала должны быт причины (а не желание работодателя), а потом уже изменения ШР под действием этих причин.

[andrewgross]

Ших,

rty представил ссылки на определения конституционного суда. Так там сказано, что в суде РД должен будет обосновать структурную реорганизацию, т.е. доказать что это не подлог. А на счет увольнения стало точно известно, что будут придерживаться ст.74 и 77 ТК. Но здесь нюанс есть,- нас до сих пор письменно не уведомили о изменении ШР, комиссии и т.п. А это я думаю уже основание для восстановления, когда я откажусь от новых обязанностей и меня уволят по ст.77. Ну и там же привяжу обоснование реорганизации ШР.

rty путается и вас путает. Еше раз вам говорю:

Вы не путайте сокращение штата и изменение условий трудового договора.

Ст. 74 не работает там, где изменились наименования должностей. Зарплату можно изменить в порядке, предусмотренном ст. 74, а должность - нет.

[Ших]

rty не путается. Да я же изначально сказал, что РД изменяя штатку преследовал идею фикс-сократить не угодных. А после, когда выяснилось что нет денег на сокращение,-решил уволить по ст.74 и 77.

andrewgross- вы говорите, что по этим статьям возможно изменить з/п, но не должность, а где это сказано? я этого не нашел. Дело в том, что у меня изменяются должностные обязанности, название отдела, и название должности. Так все-таки при таком раскладе можно уволить человека по ст.77?



И как понять-трудовая функция. Да, должностные изменены, а точнее добавлены новые функции, но целевое направление должности не поменялось. Я инженер-электрик технического отдела, и посвоим обязанностям выполняю контрольную функцию по своей тематике. Сейчас к примеру по новым ДИ мне добавили проектирование систем электроснабжения и т.п.,-т.е. все задачи учреждения влепили в наш отдел. Вот это считается изменение трудовой функции?

rty не путается.. Я же написал, что изначально изменение штатки готовили под сокращение не угодных. Когда же поняли, что нед денег для сокращения ,-решили уволить по 74 и 77.

[andrewgross]

Ших,

rty не путается.. Я же написал, что изначально изменение штатки готовили под сокращение не угодных. Когда же поняли, что нед денег для сокращения ,-решили уволить по 74 и 77.

Именно путается, часто выдает желаемое за действительное. Он, конечно, правильные вещи частенько говорит, только эти его правильные мысли чересчур идеализированы, далеки от сегодняшних реалий и от правоприменительной практики.

andrewgross- вы говорите, что по этим статьям возможно изменить з/п, но не должность, а где это сказано? я этого не нашел. Дело в том, что у меня изменяются должностные обязанности, название отдела, и название должности. Так все-таки при таком раскладе можно уволить человека по ст.77?
И как понять-трудовая функция. Да, должностные изменены, а точнее добавлены новые функции, но целевое направление должности не поменялось. Я инженер-электрик технического отдела, и посвоим обязанностям выполняю контрольную функцию по своей тематике. Сейчас к примеру по новым ДИ мне добавили проектирование систем электроснабжения и т.п.,-т.е. все задачи учреждения влепили в наш отдел. Вот это считается изменение трудовой функции?

Трудовая функция - работа по должности в соответствии со штатным расписанием, по профессии, специальности с указанием квалификации; конкретный вид поручаемой работнику работы. Ст . 74 позволяет изменять условия трудового договора, за исключением трудовой функции.
Таким образом, инженеру-электрику технического отдела работодатель на основании ст. 74 может добавить задачи проектирования, но сделать из него, к примеру, менеджера отдела энергетического аудита не может.
Поскольку вы упомянули, что

12.06.2013 года Учредитель, своим распоряжением, внес изменения в данное приложение, -изменив ШР. Таким образом поменялись практически все названия должностей и отделов в учреждении.

я делаю вывод, что применение работодателем ст. 74 ТК для перехода на новую структуру в отношении работников, у которых меняются наименования должностей, является нелегитимным.

[Ших]

Подождите, как можно добавить проектирование инженеру-электрику? Это принципиально другое образование, опыт и т.п. Но при этом конечно если по старой штатке я был инженер-электрик, то по новой я просто инженер, а инженер чего-не понятно. Вот и напихали обязанностей, т.к. названием должности не внесено никакой конкретики. При этом если был тех. отдел, стал отдел эксплуатации. Чувствуете разницу, - эксплуатация здания, ну т.е. абсолютно все.

[andrewgross]

Подождите, как можно добавить проектирование инженеру-электрику? Это принципиально другое образование, опыт и т.п.

Не вижу в этом ни нарушения закона, ни катастрофы.

Но при этом конечно если по старой штатке я был инженер-электрик, то по новой я просто инженер, а инженер чего-не понятно. Вот и напихали обязанностей, т.к. названием должности не внесено никакой конкретики. При этом если был тех. отдел, стал отдел эксплуатации. Чувствуете разницу, - эксплуатация здания, ну т.е. абсолютно все.

У вас меняется трудовая функция. По действующему ТД у вас ТФ инженера-электрика технического отдела. Ст. 74 не позволяет изменить ее по инициативе работодателя на ТФ инженера отдела эксплуатации. Поэтому не нужно ходить по ссылкам, анализирущим изменение условий трудового договора по инициативе работодателя, именно поэтому не нужно руководствоваться советами респондента, не умеющего отличать сокращение от одностороннего изменения условий ТД, и именно поэтому в описанной ситуации увольнение по основаниям п. 7 ст. 77 ТК будет незаконным.

[Galway]

Ст. 74 не работает там, где изменились наименования должностей. Зарплату можно изменить в порядке, предусмотренном ст. 74, а должность - нет.

А изменение должностной инструкции должно производиться в порядке ст. 74 ? Просто ДА/НЕТ.

2ALL

А следующий сценарий имеет право на жизнь?
И несколько вопросов по его осуществлению.

Работнику за два месяца выдают уведомление о чем угодно, ссылаясь в этом уведомлении на ст. 74, на основании которой через два месяца случится это "что угодно" и одновременно угрожая применением ст. 77 через два месяца, если работник не согласится на это "что угодно". В этом уведомлении также говорится, что это "что угодно" произойдет с работником не просто так, а на основании приказа N 666, за подписью очень уважаемого должностного лица.

Вопрос N1: насколько я понимаю ссылка на такой приказ N 666 или подобный документ в таком уведомлении должна быть обязательно?

Работник пишет на этом уведомлении "Ознакомлен" и ставит дату и подпись. И ВСЕ!! О согласии/несогласии работник ничего не пишет.
Через неделю в суд поступает иск от этого работника, в котором он оспаривает это уведомление и этот приказ.

Вопрос N2: как правильно сформулировать в просительной части иска требования о незаконности этих двух документов?

Поскольку наш суд прежде чем вынести решение, кординально влияющее на судьбу гражданина нашей необъятной родины, должен тщательно и всесторонне изучит материалы дела, то к окончанию "уведомительных двух месяцев" вступившего в силу решния по исковому заявлению работника на 99% НЕТ.
В последний день этих двух "уведомительных месяцев" работник тупо нискем не разговаривает, ничего не подписывает или просто уходит на больничный. Соответственно, поскольку работник не отазался от этого "что угодно", то он считается согласившимся на это "что угодно" и работодатель празднует свою победу.

Вопрос N3: насчет молчания работника в последний день уведомительного срока я не ошибся?

Вопрос N4: как работнику работать до момента вступления в силу решения по его иску, "по старому" или "по новому"?

Если иск не удовлетворяют, то работник или может застрелится (написать заявление по СЖ) или и дальше ревностно повышать благосостояние родного предприятия.
Ну и соответственно, работник может в последний день выразить свое несогласие и быть уволенным по ст.77. Подать иск о восстановлении на работе тем самым увеличив шансы на восстановление в два раза, поскольку можно корректировать ход дела по восстановлению на основе хода дела по оспариванию уведомления и приказа.

.. Но здесь нюанс есть,- нас до сих пор письменно не уведомили о изменении ШР, комиссии и т.п. А это я думаю уже основание для восстановления, когда я откажусь от новых обязанностей и меня уволят по ст.77.

Лично я считаю, что эти нарушения со стороны работодателя, ни по одиночек, ни в совокупности не являются показаниями к восстановлению.

Сообщение отредактировал Galway: 19 July 2013 - 14:15

[andrewgross]

Galway,
Изменение должностной инструкции происходит путем исправлений в старой ДИ или утверждения текста новой ДИ.
А вот изменение должностных обязанностей, описываемых в этой ДИ, должно присходить по правилам, установленным ст. ст. 72-74 ТК РФ.

[rty]

rty путается и вас путает.

Что то вы на меня напраслину наводите. Лучше бы похвалили за то, что я предугадал появление в теме ст.74 исходя из действий работодателя. А разницу я знаю хорошо и не зря же пишу:

Смотрите что вас там предлагают - ведь по ст.74 не могут менять трудовую функцию (ТФ). С этим суды то же не определились - то смотрят на названия, то на должностные инструкции (что там в новых то?). Придётся проверять и анализировать (без эмоций). Если есть признаки изменения ТФ (т.е. новые обязанности, которые человек МОГ бы и не уметь выполнять по своей квалификации) - то только увольнение со всеми льготами (что работодателю и не выгодно).

Теперь автор темы дал более подробную информацию и мне понятно, что ПО ЗАКОНУ ст.74 здесь не применима - только сокращение. Но ведь я знаю наших работодателей и их юристов. По этому предположу что всё же работников будут заставлять, уговаривать, обманывать с целью ничего не платить. И предскажу что своего они добьются т.к. один может и возмутиться, а остальные, как послушные овцы согласятся на требования работодателя.

Автору могу порекомендовать действовать по обстановке - если будут увольнять по п.7 ст.77, написать - не согласен т.к. меняется ТФ (в последний день двухмесячного срока). Затем в суд. Если повезёт - получит за вынужденный прогул и изменить запись в трудовой на увольнение по сокращению штатов. Если же сократят - то это будет по закону.

[Ших]

ОК, спасибо! Так и сделаю. С переводом на другую должность соглашаться не буду, а уволят по 77, так сразу махом в суд.

[Ших]

Еще один момент подскажите: Я трудоустроился с 01.01.2013 года. Сейчас мною написано заявление на отпуск по семейным обстоятельствам на одну неделю. Вытекающие вопросы:
1. В течении какого времени РД должен дать ответ на мое заявление.
2. Может ли РД отказать.

[Ших]

Просто хотел уволиться по собственному желанию с последующим отпуском, так не отпускают.