Сообщений в теме: 34

[Erling]

Допустим, векселедержатель хочет предъявить простой вексель к платежу досрочно. Вексельный должник не против заплатить, Положение этого не запрещает (абз. 2 п. 40).
Однако стороны договорились, что в связи с досрочным платежом будет уплачена меньшая сумма.

Как сделать так, чтобы платёж на сумму, меньшую, чем номинал векселя, погашал все вексельные обязательства этого вексельного должника?

Я так понимаю, что нужно изменить текст векселя в порядке п. 69 Положения.

Правильно понимаю?

[Erling]

Я просто как рассуждаю: обязательство прекращается исполнением. Чтобы прекратить обязательство можно сделать так:
1) исполнить его так, чтобы объём исполнения совпадал с объёмом обязательства;
2) исполнить обязательство частично, а от оставшейся части избавиться иным способом.

1) в случае с векселем изменение обязательства совершается в определённой форме (п. 69 Положения).
То есть если вексельный должник согласен заплатить досрочно, но меньшую сумму, то берётся вексель, старая вексельна сумма аккуратно зачёркивается, поверх пишется новая (меньшая) сумма, ставится дата и подписи обеих сторон обязательства (хотя из п. 69 Положения следует, что нужна только подпись вексельного должника). После этого платёж на сумму, соответствующую новой вексельной сумме, прекратит вексельные обязательства должника.

Как вариант, можно ещё и срок платежа поменять (если векселедержатель боится, что должник кинет его - сумму поменяет, а платить откажется в связи с тем, что срок платежа не наступил).

Всё правильно?

2) можно, конечно, заплатить частично, а потом просто отдать вексель должнику - тогда будет презюмироваться, что он оплачен. Но презумпция опровержима, так что первый вариант кажется более надёжным.

Сообщение отредактировал Erling: 24 July 2013 - 11:04

[Erling]

Или всё это фигня, ибо векселедержатель, согласившийся отдать вексель за меньшую сумму (тем самым какбэ подтверждая совершение платежа), всё равно нифига не взыщет, ибо вексель уже не у него?

P.S. Вексель без бланкового индоссамента.
P.P.S. Индоссировать вексель в пользу этого вексельного должника нельзя по налоговым соображениям.

[Stone]

Или всё это фигня, ибо векселедержатель, согласившийся отдать вексель за меньшую сумму (тем самым какбэ подтверждая совершение платежа), всё равно нифига не взыщет, ибо вексель уже не у него?

Имхо, шанс взыскать присутствует. Подстраховаться можно, например, если плательщик и держатель составляют соглашение, в котором устанавливают, что договорились о досрочном предъявлении векселя к платежу и его оплате в меньшем размере.

[Erling]

Подстраховаться можно, например, если плательщик и держатель составляют соглашение, в котором устанавливают, что договорились о досрочном предъявлении векселя к платежу и его оплате в меньшем размере.

Мне вот так и предлагают сделать, обосновывают тем, что "обычно так и делают".

Но вот как с тызы права работает такое соглашение? Ведь изменение вексельного обязательства должно быть совершено в форме, установленной Положением. А тут получается, что обязательство изменяется посредством просто соглашения сторон (ст. 452 ГК). Я понимаю, что нормы гражданского права применимы к вексельным обязательствам, но здесь вроде как lex specialis derogat generali, ведь есть специальное правило Положения, которое и должно применяться.

[Stone]

Erling,
честно говоря, не вижу противоречий: во-первых, нельзя исключать существование (точно не помню, но вроде авторитеты это подтверждают) "вневексельных" соглашений между сторонами обязательства из векселя, определяющих, например, порядок его исполнения (предоставление рассрочки исполнения или новация), во-вторых, мне кажется, что Ваш подход чересчур формален: то есть зачеркивание и написание текста векселя - допускается, а то же самое, только в виде отдельного документа - нет.

[Erling]

Stone, так вексельным отношениям эта формальность весьма присуща как следствие соединения судьбы документа и обязательства. Ваши рассуждения мне вполне понятны, я, собственно, не настаиваю на таком формальном подходе, а просто ищу, на что опереться в случае спора. Не подскажете литературу или, может, направление для поиска по судебной практике?

Литературу к делу, конечно, не пришьёшь, но хоть буду чувствовать единение с авторитетами

Ещё, кстати, такой момент: векселедержатель и вексельный кредитор - коммерческие организации, поэтому частичное прощение долга (а уменьшение согласованного размера исполнения - это частичное прощение долга) может быть признано дарением. Хотя учитывая, что здесь частичное прощение направлено на досрочное получение исполнения, дарения здесь нет. Я правильно рассуждаю?

Сообщение отредактировал Erling: 24 July 2013 - 14:32

[BloodForFun]

Ещё, кстати, такой момент: векселедержатель и вексельный кредитор - коммерческие организации, поэтому частичное прощение долга (а уменьшение согласованного размера исполнения - это частичное прощение долга) может быть признано дарением. Хотя учитывая, что здесь частичное прощение направлено на досрочное получение исполнения, дарения здесь нет. Я правильно рассуждаю?

Дарения здесь нет и суды последние 5 лет очень редко применяют эту норму о запрете дарения между коммерческими организациями.

[Stone]

Erling,
Боюсь, что конкретными ссылками на работы не помогу - лопатить много надо (естественно Белова). Но вот косвенно могу сослаться на пункт 25 Постановления Пленума ВС и ВАС 33/14.

Ещё, кстати, такой момент: векселедержатель и вексельный кредитор - коммерческие организации, поэтому частичное прощение долга (а уменьшение согласованного размера исполнения - это частичное прощение долга) может быть признано дарением. Хотя учитывая, что здесь частичное прощение направлено на досрочное получение исполнения, дарения здесь нет. Я правильно рассуждаю?

Вроде как вексель - способ коммерческого кредитования участников оборота, поэтому если должник производит исполнение досрочно, то его размер такого исполнения очевидно должен быть меньше. Поэтому, имхо, здесь речь не идет о дарении (прощении долга)

[Erling]

Stone, BloodForFun, спасибо.

Поэтому, имхо, здесь речь не идет о дарении (прощении долга)

Только я бы сказал, что прощение долга есть, а дарения нет.

[Nicolaich]

Уничтожить вексель физически после частичного исполнения, ну как вариант для подумать, тем более, что суды на это благосклонно смотрят. (Постановление ФАС СЗО от 29.03.2011 N　А56-42994/2010 например).

[Erling]

Уничтожить вексель физически после частичного исполнения

Чем это лучше ситуации, когда вексель находится у должника?

[Stone]

Только я бы сказал, что прощение долга есть, а дарения нет.

Не готов пока согласиться: прощение долга означает, что обязательство есть, а мне кажется, что его нет (в части, которую Вы считаете прощенной).
Вот Ваш вексель процентный или дисконтный?

[Nicolaich]

Тогда еще вариант для подумать: продать вексель должнику за цену меньшую, чем размер обязательства по векселю, при этом при совпадении должника и кредитора обязательтво прекратится в силу 413 ст. ГК.

[Erling]

Вот Ваш вексель процентный или дисконтный?

Скорее дисконтный.

прощение долга означает, что обязательство есть, а мне кажется, что его нет (в части, которую Вы считаете прощенной).

Но ведь обязательство по уплате вексельной суммы существовало в размере 100 рублей, а потом его размер стал равен 60 рублям. Должник уплатил 60 рублей, что привело к полному исполнению (и прекращению) его вексельных обязательств.

продать вексель должнику за цену меньшую, чем размер обязательства по векселю

Обдумывалось, я писал:

P.P.S. Индоссировать вексель в пользу этого вексельного должника нельзя по налоговым соображениям.

[Stone]

Erling,

Но ведь обязательство по уплате вексельной суммы существовало в размере 100 рублей, а потом его размер стал равен 60 рублям. Должник уплатил 60 рублей, что привело к полному исполнению (и прекращению) его вексельных обязательств.

Как я рассуждаю.
Вы мне предоставили заем 50 рублей на 1 год под % годовых. Я Вам выдал беспроцентный вексель с вексельной суммой 75 (50+ начисленные за 1 год %) со сроком предъявления через 1 год. Через полгода мы договорились о досрочном исполнении. Очевидно, что я должен платить не всю сумму. Вот в этих условиях можно считать, что уменьшение суммы платежа следует квалифицировать в качестве прощения долга или нет?

[Erling]

Stone, мысль понятна, просто я смотрю на вексель под углом его безусловности и самостоятельности. Если смотреть на вексельное обязательство как на целостное, то мы видим частичное прощение долга.
Если раскладывать его на составляющие (с точки зрения его экономического смысла), то мы видим уплату процентов в меньшем размере.

Может, я неправ в своём подходе, просто я изучал вексельное право меньше, чем оно того заслуживает.

[Yago]

Забавная тема

Я так понимаю, что нужно изменить текст векселя в порядке п. 69 Положения. Правильно понимаю?

А вы эту статью читали ? Ваши векселедатель и векселедержатель поставили подписи ДО или ПОСЛЕ изменений ? И в каком виде будет для них вексель иметь силу ?

Однако стороны договорились, что в связи с досрочным платежом будет уплачена меньшая сумма.

Это от математики зависит и еще некоторых факторов . Расширю вариант Stone для наглядности.

Скажите, если ООО Х выдаст заемщику - ООО У 100 руб. на три года, и получит от него вексель на сумму из рассчета 100 руб. плюс 20 руб. процентов, как вы оцените ситуации:
в связи с досрочным предъявлением векселя (через пару дней после выдачи) стороны договорились, что
а) будет выплачено 100 руб. плюс проценты, начисленные за 1 день
б) 100 руб.
в) 1 руб.
Все ли сделки (а, б и в) будут, по вашему, действительными или нет ? Или все - недействительными ?

Тогда еще вариант для подумать: продать вексель должнику за цену меньшую, чем размер обязательства по векселю, при этом при совпадении должника и кредитора обязательтво прекратится в силу 413 ст. ГК.

Корректно прокомментировать трудно, а некорректно - Арк не велит

[Erling]

А вы эту статью читали ? Ваши векселедатель и векселедержатель поставили подписи ДО или ПОСЛЕ изменений ? И в каком виде будет для них вексель иметь силу ?

После. В изменённом.

Все ли сделки (а, б и в) будут, по вашему, действительными или нет ? Или все - недействительными ?

Вы имеете в виду вопрос о том, в каком случае будет иметь место дарение?

[Yago]

Erling,то есть до изменений подпись векселедателя отсутствовала ? векселя не было в природе ?

Вы имеете в виду вопрос о том, в каком случае будет иметь место дарение?

Именно.

[Kalika]

Erling, Боюсь, что конкретными ссылками на работы не помогу - лопатить много надо (естественно Белова). Но вот косвенно могу сослаться на пункт 25 Постановления Пленума ВС и ВАС 33/14.

Вот что Белов пишет:

Отсюда можно понять, почему Положение о векселях подходит к такому, казалось бы,
чрезвычайно важному вопросу не столь строго, как необходимо. Естественно также заключить, что
Положением допускаются всякие изменения вексельного текста - в сумме, сроке платежа, месте и
дате составления, месте платежа и других. К формулировке и оформлению вексельных изменений
предъявляются два требования: (1) точность и (2) ясность, причем как в части измененного, так и
первоначального варианта текста. Так, например, можно зачеркнуть первоначальный текст (но
сделать это нужно аккуратно, чтобы его по-прежнему можно было прочесть), вписав сверху (или
рядом) новый. "Если изменения, произведенные в первоначальном тексте векселя, таковы, что
повреждена существенная часть векселя, то вексельная сила документа уничтожена". Дабы
изменение бросалось в глаза при обыкновенном внешнем осмотре векселя, желательно прямо
указать на наличествующее изменение, например посредством оговорки "Исправленному
верить". Изменения значительные и не умещающиеся на лицевой стороне векселя могут быть
оговорены на его оборотной стороне.


ИЗМЕНЕНИЯ ВЕКСЕЛЬНОГО ТЕКСТА
В. БЕЛОВ

Сообщение отредактировал Kalika: 25 July 2013 - 11:55

[Erling]

Erling,то есть до изменений подпись векселедателя отсутствовала ? векселя не было в природе ?

Речь о разных подписях. То есть вексельный должник однажды подписал вексель, когда стал должником, и второй раз после того как изменился его текст. Если векселедержатель был столь великодушен, что изменил текст векселя и дал вексельному должнику поставить подпись на векселе, то это и есть соглашение об изменении условий обязательства. Подпись должника в данном случае нужна только для этого изменения и не означает что-либо иное (ни индоссамент, ни аваль и пр.).

а) будет выплачено 100 руб. плюс проценты, начисленные за 1 день б) 100 руб. в) 1 руб. Все ли сделки (а, б и в) будут, по вашему, действительным
и или нет ? Или все - недействительными ?

Честно говоря, точно не знаю. Навскидку:

1) дарения нет, стороны просто поспешно раздумали находиться в длительных заёмных отношениях, кредитор счёл возможным пренебречь процентами за один день, при этом не желая одарить должника;

2) дарения нет, стороны просто поспешно раздумали находиться в длительных заёмных отношениях, кредитор счёл возможным пренебречь процентами за два дня, при этом не желая одарить должника;

3) сложнее. С точки зрения арифметики займодавец теряет: платит 100 рублей и получает 1 рубль. Эти же 99 рублей фактически приобретает заёмщик.
Но тут нужно принять во внимание, что такого рода потерю и обогащение несложно провернуть, вообще забыв о векселях. Хоть сто раз на дню продавать товар по 100 рублей и выкупать его по 199 рублей. Здесь следует оценивать мотивы сторон: нет ли притворной сделки, прикрывающей дарение.
Теоретически у продавца может сильно нагреться одно место, он вдруг вспомнит, что ему этот товар самому дико нужен, и он захочет его выкупить, пусть и дороже. Тогда animus donandi отсутствует, нет и дарения. Правда, если такие ситуации возникают регулярно, то это странно.
А может быть и так, что стороны действительно прикрывают дарение.

То же самое и с векселем. Стороны могут таким образом провернуть дарение, а может быть так, что вексельный должник скажет векселедержателю: "я послезавтра заявление о банкротстве подаю, у меня директор киприот и сто тыщ тонн долгов налоговой. Если хочешь, могу вернуть меньшую сумму, иначе пролетаешь". Тогда дарения нет.

Вот что Белов пишет:

Точно, я читал этот текст. Вот на него и ориентировался изначально.

Сообщение отредактировал Erling: 25 July 2013 - 16:07

[Erling]

Ещё по поводу изменений (как я это понимаю):

Скрытый текст

Прямая пролонгация означает написание в векселе новой даты платежа вместо прежней, иначе - внесение изменений в самый текст векселя. Это вполне допустимо: возможность внесения в текст векселя изменений предусмотрена ст. 69 Положения о векселях (и была рассмотрена нами в §1 гл. II). Однако, поскольку такая пролонгация изменяет первоначальное обязательство, то в данном случае применяется установление, касающееся порядка внесения в вексель изменений и вытекающих из этого последствий для ответственных лиц, подписавших этот документ до внесения и после изменений текста векселя. Ибо при прямой пролонгации, лица, поставившие свои подписи на векселе до изменения срока платежа, будут нести ответственность в соответствии с новым текстом только подтвердив своё согласие путём вторичного подписания этой ценной бумаги (реакцепта и т.д.).

/ Добрынина Л.Ю. Вексельное право России: Монография. – М.: Спарк, 1998. – 296 с.

[Stone]

Erling,
С точки зрения логики: Положение о ПиПВ прямо предусматривает возможность досрочного предъявления векселя к платежу (в том числе и без согласия плательщика). Согласитесь, что как только стороны изменят текст векселя, то такое предъявление перестанет быть досрочным.

[Erling]

Stone, если изменят срок, то перестанет.