Сообщений в теме: 36

[der stolze Bayer Jochi]

Про ЛНА писали много, а вот некоторые моменты забыли. Например, есть ещё локальные ненормативные акты, но о них ТК вообще забыл, хотя тот же приказ о предоставлении отпуска - типичный локальный индивидуальный акт. В соответствии со ст.21 и 56 ТК РБ обязан соблюдать ЛНА. А обязан ли он соблюдать локальные ненормативные акты (отдельные приказы, распоряжения и т.п.)? Вроде, да. Но на каком основании, если буквально брать текст этих статей? Далее, в ТК нет ни слова об обязанности РД облекать свои распоряжения в письменную форму при наличии такой возможности, поэтому РД всегда может дать заднего хода и передумать задним числом. Каковы последствия того, что РД не облёк распоряжение в форму ЛА или распоряжение противоречит ЛНА? Наконец, каковы правила соотношения локальных нормативных и локальных ненормативных актов? Они ж могут противоречить друг другу! На что вообще ссылаться в обоснование своей картины системы ЛА, если ст. 8я - дыра ? Все эти вопросы требуют обсуждения, что и предлагаю сделать.

Сообщение отредактировал teisejas: 11 August 2013 - 23:21

[nick_ruller]

ст.21 и 56 ТК РБ

Беларусь?

Наконец, каковы правила соотношения локальных нормативных и локальных ненормативных актов?

Понятие ненормативного акта отсуствует в ТК РФ. Что творится в ТК Белоруссии не знаю.

Все распоряжения работодателя должны соответствовать Закону и нармотивным актам самого рабоботодателя.

Статья 11. Действие трудового законодательства и иных актов, содержащих нормы трудового права
...
Все работодатели (физические лица и юридические лица, независимо от их организационно-правовых форм и форм собственности) в трудовых отношениях и иных непосредственно связанных с ними отношениях с работниками обязаны руководствоваться положениями трудового законодательства и иных актов, содержащих нормы трудового права.
...

[Капитон]

А обязан ли он соблюдать локальные ненормативные акты (отдельные приказы, распоряжения и т.п.)?

в ПВТР, должностных что написано?

[der stolze Bayer Jochi]

nick_ruller, пардон РФ, конечно. Батьковщина не интересует. Фраза о соответствии - лишь веление здравого смысла, но ТК писали лица с фемининной психикой и такой нормы там нет. Поэтому коллизионные правила вроде как не действуют.

Капитон, ТД и ДИ в фирме - образец юридического хлама. Написать-то это написали, но суды - ахтунг - подписание ТД директором филиала рассмотрели как доказательство того, что он - непосредственный начальник ! Вся неразбериха вылилась в то, что есть ЛНА одного содержания, который перекрывает ЛНА другого содержания и есть распоряжения (тупо имейлы и телефонные звонки) от должностных лиц, уполномоченных на это ЛНА №2 и не уполномоченных №1. Вот так у нас пишут ЛНА и управляют процессом.

[Капитон]

Вся неразбериха вылилась в то, что есть ЛНА одного содержания, который перекрывает ЛНА другого содержания и есть распоряжения (тупо имейлы и телефонные звонки) от должностных лиц, уполномоченных на это ЛНА №2 и не уполномоченных №1.

а проблема то в чем? в том что их не надо исполнять? или в том кто является представителем работодателя.

[der stolze Bayer Jochi]

Вся неразбериха вылилась в то, что есть ЛНА одного содержания, который перекрывает ЛНА другого содержания и есть распоряжения (тупо имейлы и телефонные звонки) от должностных лиц, уполномоченных на это ЛНА №2 и не уполномоченных №1.

а проблема то в чем? в том что их не надо исполнять? или в том кто является представителем работодателя.

В том, какой исполнять: они друг другу противоречат по существу как в части обязанного действия, так и в части уполномоченных давать указания относительно этого действия.

[Капитон]

В том, какой исполнять: они друг другу противоречат по существу как в части обязанного действия, так и в части уполномоченных давать указания относительно этого действия.

смотрите по давности.

[Мусорок]

они друг другу противоречат по существу как в части обязанного действия

какое позднее, то и действует

[profsvoboda]

Приказ - это правоприменительный акт, а не локальный нормативный акт.

а в части "о дисциплинарном взыскании" Приказ - аналогичен Постановлению суда

[der stolze Bayer Jochi]

В том, какой исполнять: они друг другу противоречат по существу как в части обязанного действия, так и в части уполномоченных давать указания относительно этого действия.

смотрите по давности.

Капитон, Мусорок, Ваши мысли совпали с моими. Но ТК не содержит такой коллизионной нормы: о преимуществе позднего над ранним. Как в прочем и lex specialis derogat generali тоже отсутствует. Более того, ЛНА выражает волю РД, поэтому в части исключения из алгоритма выполнения должностной обязанности какого-либо действия - есть согласие РД, не требующее дополнительного согласования. Это всё витает на уровне здравого смысла, но в ТК опять этого нет. Может быть у Вас есть пример из практики ? Вёл тут я одно дельце на эту тему: судья отвёл выводы лингвиста на том основании, что тот имел объектом изучения лишь один акт и привёл семантику его норм, а не оценивал его в системе с другим ЛНА ! Хотя взаимосвязи между ЛНА не было - судья её придумала. Самое хреновое - апелляция поддержала 1-ю инстанцию. Вот к чему приводят дыры в ТК.

Приказ - это правоприменительный акт, а не локальный нормативный акт.

а в части "о дисциплинарном взыскании" Приказ - аналогичен Постановлению суда

Ну это смотря что понимать под приказом. Есть приказ о приёме на работу - правоприменительный акт, но иногда приказом называют и целые ЛНА. Хотя именно отсутствие законодательно предусмотренной иерархии и коллизионных правил иногда и вводит в ступор - что сильнее: отдельный приказ или ЛНА?

Сообщение отредактировал teisejas: 19 August 2013 - 16:17

[nick_ruller]

Хотя именно отсутствие законодательно предусмотренной иерархии и коллизионных правил иногда и вводит в ступор - что сильнее: отдельный приказ или ЛНА?

Если правила закрепленные в ст.ст. 8,9,10,11 ТК РФ.

Если у Вас что-то поболее конкретное, то давайте обсудим. Сейчас Ваши вопросы не сведены ни к чему и заданы ни о чем.

[der stolze Bayer Jochi]

Хотя именно отсутствие законодательно предусмотренной иерархии и коллизионных правил иногда и вводит в ступор - что сильнее: отдельный приказ или ЛНА?

Если правила закрепленные в ст.ст. 8,9,10,11 ТК РФ.

Если у Вас что-то поболее конкретное, то давайте обсудим. Сейчас Ваши вопросы не сведены ни к чему и заданы ни о чем.

Правила в ст.8-11 касаются соотношения источников трудового права на федеральном уровне и соотношения ЛНА и закона, а не внутренней иерархии ЛНА и их взаимоотношений. Тему для того и начинал, чтоб получить хотя бы какие-то крохи судебной практики на эту тему. А также для того, чтоб услышать мнения по проблеме и способах преодоления пробелов. Думаю, что согласны, что вопрос отношений ЛНА между собой не решён и это порождает неудобства втч при защите прав.

[nick_ruller]

Думаю, что согласны, что вопрос отношений ЛНА между собой не решён и это порождает неудобства втч при защите прав.

РД отдали на откуп ЛНА, главное что бы законам не противоречили.
Почему бы РД самому не урегулировать вопрос какие ЛНА у него имеют приоритет? Это ТК не запрещено.

[der stolze Bayer Jochi]

Думаю, что согласны, что вопрос отношений ЛНА между собой не решён и это порождает неудобства втч при защите прав.

РД отдали на откуп ЛНА, главное что бы законам не противоречили.
Почему бы РД самому не урегулировать вопрос какие ЛНА у него имеют приоритет? Это ТК не запрещено.

Так вот и думаю, что одной гарантии в ч.4 ст.8 маловато будет. А если учесть, что ЛНА обязательны к исполнению, простор для злоупотреблений - с нашу необъятную будет. Ну не написал сам РД коллизионные нормы в ЛНА, потом крутит-вертит, как бы выгоднее. Как мыслите, можно ли к ЛНА применять общепризнанные принципы права напрямую или попробовать в КС закинуть вопрос - пусть что-нибудь выдадут, поработают за одним. Типа, нарушена ч.1 ст.37 Конституции, раз нет требований предсказуемости. И правда, чему подчиняться, если коллизионных норм нет ни в ТК ни ЛНА ?

[nick_ruller]

И правда, чему подчиняться, если коллизионных норм нет ни в ТК ни ЛНА ?

Вот так.

какое позднее, то и действует

Можно еще добавить, что чем выше начальник, то тем акты его сильнее )
Например, приказы гендиректора сильнее приказов начальника отдела, если у нач.отдела есть право издавать приказы/распоряжения.

[der stolze Bayer Jochi]

nick_ruller, судебная практика требует ссылку на НПА. Я вёл один трудовой спор, в котором была коллизия ЛНА. Суд решил против работника, так как применил одновременно оба акта как раз в противоречащей части ! В апелляции устояло ... Дальше сами понимаете... Доводы про соотношение специального и общего как влетели в уши судей, так от туда и вылетели.

[nick_ruller]

Суд решил против работника, так как применил одновременно оба акта как раз в противоречащей части !

1. Надо видеть доводы истца
2. Надо видеть доводы ответчика
3. Надо видеть решение суда.

Дальше сами понимаете...

Не понимаю и не исключаю, что решение суда было обоснованным или доводы работника/представителя были слабыми.

[der stolze Bayer Jochi]

Забыли ЛНА... Попытаюсь выложить. Короче, доводы истца: п.1.1 Приказа от 19.03.2012 "О проведении ......" предусматривает, что целью проведения инвентаризации незаявленных регрессов в компании является выявление всех убытков с признаками регресса или суброгации с датой СС в 2009-2010 годах, по которым ещё не были заявлены претензии или иски; определение статуса работы с данными убытками и передача их в юридический департамент или юрисконсультам филиалов для заявления претензий или исков; заявление исков или претензий по убыткам инвентаризации 2009 года. Согласно п.1.3 этого же документа инвентаризация проводится только по убыткам с суммой возмещения более 10000 рублей. в связи с большим количеством убытков. Решение об изменении порогового значения в 10000 рублей при проведении инв.-ии может быть принято Генеральным Директором.

Сообщение отредактировал teisejas: 29 August 2013 - 17:42

[der stolze Bayer Jochi]

Исходя из того, что ГД никакого отдельного решения не принимал, а настоящий Приказ определяет работу с убытками со строго обозначенными признаками, он имеет приоритет над другими ЛНА, регулирующими ПИР с суброгационно-регрессными требованиями. Филологом было дано лингвистическое толкование системы п.п.1.1 и 1.3 Приказа как дающее право не заявлять иски с суммой менее 10000 рублей. Соответственно бездействие работника было правомерным.

Доводы ответчика: Приказ не освобождал от заявления иска на сумму 9443 рубля. И вообще не имел к нему отношения. Были даны распоряжения от должностных лиц заявить иск, но этого не было сделано. Не было даже согласования с ГО относительно незаявления, хотя согласование обязательно, а распоряжения указанных должностных лиц являются обязательными к исполнению в силу такого-то ЛНА от 2008 в ред. от 2010 г., под которым есть роспись истца об ознакомлении.

Решение суда:
Доводы истца о том, что приказом об инвентаризации {Номер изъят} от {Дата изъята} «Порядок проведения инвентаризации незаявленных регрессов в ГО и регионах по убыткам 2009-2010 гг.» установлен нижний предел 10000 рублей, судом не могут быть приняты во внимание, т.к. целью инвентаризации является выявление всех убытков с признаками регресса, по которым еще не были заявлены претензии и иски (п.1.1). Инвентаризация проводится по убыткам с признаками регресса и суброгации с датой страхового случая в 2009-2010годах, не переданные юристам и переданные, но по которым не заявлены ни претензии, ни иски. По делу Б. претензия была направлена 25.08.2011 года.

Судом не может быть принято во внимание мнение { ... } Л., т.к. данное заключение основано на смысловом значении пунктов Порядка проведения инвентаризации, а не их юридическая оценка в совокупности с другими доказательствами, в том числе и Положением о претензионно - исковой работе, согласно которому по результатам оценки суброгационного или регрессного дела сотрудник ЮД или обособленного подразделения, ответственный за ведение претензионной и исковой работы, в течение 1 месяца с момента поступления убытка, обязан передать дело руководителю ЮД или руководителю соответствующего обособленного подразделения для принятия решения об отказе в предъявлении суброгационного или регрессного требования в порядке, предусмотренном п. 5.4. настоящего Регламента.

Напоследок добавлю: претензия физику была и правда послана 25.авг.2011 года, СС по нему в 2009, а распоряжения должностных лиц имели место как раз в период действия Приказа от 19.03.2012, но как локальные акты оформлены не были. Скорее, это были просьбы, собственно истец и не отрицал эти "тёплые" распоряжения. Вот за их неисполнение и был вынесен приказ о ДВ в виду выговора. Суд формы распоряжений не исследовал, а ограничился лишь тем, что они просто были.

Отсылки от Приказа к упомянутому Положению и вообще другому ЛНА о ПИР-е не содержал. Суд её сам "создал", исходя из оценки доков в совокупности согласно ст.67 ГПК РФ.

[nick_ruller]

teisejas, суть спора до сих пор понятна смутно.

В чем хоть суть спора?

[Капитон]

Филологом было дано лингвистическое толкование системы п.п.1.1 и 1.3 Приказа как дающее право не заявлять иски с суммой менее 10000 рублей.

хреновый лингвист значит, т.к.

инвентаризация проводится только по убыткам с суммой возмещения более 10000 рублей

передача их в юридический департамент или юрисконсультам филиалов для заявления претензий или исков; заявление исков или претензий по убыткам инвентаризации 2009 года

перевожу на русский: инвентаризировать более 10 000 руб и передавать юристам для предъявления исков, претензий. Юристов цели инвентаризации не волнуют, что передали- с тем работаем.

teisejas, короче, если не выкладываете выдержки из двух лна. в чем конкретно противоречие и т.п. то тема закроется, а Вы пойдете молча читать правила. Срок- до завтра
P.S.да, тиран. Но достали пространные рассуждения

[der stolze Bayer Jochi]

Выдержки из Приказа я собственно и приводил в аргументах истца. Что касается положений других ЛНА, о вот они:
В регламенте претензионной и исковой работы по делам, возникающим из суброгационных и регрессных требований СК указано:
п. 1.3. После осуществления выплаты страхового возмещения по убытку оперативное или обособленное подразделение обязано принять решение о целесообразности или нецелесообразности предъявления суброгационного или регрессного требования по убытку и при наличии оснований, свидетельствующих о несообразности предъявления требований, передать такой убыток в соответствии с пунктом 3.1. настоящего Регламента.
п. 1.3.2. По убыткам, вытекающим из деятельности обособленного подразделения решение о целесообразности предъявления суброгационного или регрессного требования на сумму до 300 000 рублей принимается руководителем Регионального центра, ответственного за соответствующее обособленное подразделение, по согласованию с ЮД;
п. 1.4. Суброгационные и регрессные требования могут быть предъявлены в претензионном и судебном порядке. Претензионный порядок заключается в подготовке и направлении соответствующих претензионных писем, напоминаний, запросов, иных документов, необходимых для рассмотрения претензионных писем и проведения переговоров. Судебный порядок заключается в предъявлении суброгационных и регрессных требований, в порядке, предусмотренном гражданским и арбитражным процессуальным законодательством РФ. Судебный порядок применяется в случаях, когда требования, выявленные в претензионном порядке, должником не удовлетворены или удовлетворены частично, а в случаях, когда в соответствии с п. 5.1. настоящего Регламента принято решение о целесообразности предъявления требований в претензионном порядке. Отдельным указанием руководителя (заместителя руководителя) ЮД может быть принято решение, о применении судебного порядка, минуя претензионный порядок.
п. 1.5. Претензионную работу осуществляют сотрудники ЮД, сотрудники юридических отделов (отделов правового обеспечения) и других отделов соответствующего обособленного подразделения, уполномоченные на ведение суброгационной и регрессной работы.
п. 1.8. При осуществлении претензионной и исковой работы по делам, возникающим из суброгационных и регрессных требований СК сотрудники подразделений, указанных в п. 1.2 настоящего Регламента, руководствуются требованиями действующего законодательства РФ.
п. 5.1. При поступлении суброгационного или регрессного дела сотрудники, указанные в пункте 1.5 настоящего Регламента осуществляют оценку целесообразности предъявления суброгационного или регрессного требования. При этом указанные в настоящем пункте подразделения проверяют.
п. 5.1.3. Соотношение предполагаемых расходов на ведение дела и суммы требования. Предъявление суброгационного или регрессного требования нецелесообразно, если:
- сумма предполагаемых расходов на ведение дела составляет более 65% от суммы требования до 100 000 рублей;
- сумма предполагаемых расходов на ведение дела составляет более 75% от суммы требования от
100 000 рублей до 300 000 рублей;
- сумма предполагаемых расходов на ведение дела составляет более 85% от размера требования, составляющего сумму свыше 300 000 рублей.
п. 5.2. По результатам оценки суброгационного или регрессного дела сотрудник ЮД или обособленного подразделения, ответственный за ведение претензионной и исковой работы, в течение 1 месяца с момента поступления убытка, отвечающего требованиям Главы 2 настоящего Регламента, обязан выполнить одно из следующих действий:
- направить претензионное письмо лицу, ответственному за причиненный вред;
- направить исковое заявление в суд, с требованием о взыскании причиненного вреда с ответственного лица;
- передать дело руководителю ЮД или руководителю соответствующего обособленного подразделения для принятия решения об отказе в предъявлении суброгационного или регрессного требования в порядке, предусмотренном п. 5.4. настоящего Регламента.
п. 5.4. По делам, переданным в работу ЮД, размер требования по которым не превышает 100 000 рублей, решение об отказе от предъявления требований в порядке суброгации или регресса принимает руководитель или заместитель руководителя Юридического департамента.
п. 5.7. Если по истечении 4 месяцев после направления претензионного письма добровольная выплата произведена на будет, не поступят запросы о необходимости предоставления дополнительных документов, а также не поступят документы, свидетельствующие о том, что добровольная выплата будет произведена в определенный срок, сотрудник ЮУ или обособленного подразделения, ответственный за ведение суброгационной регрессной работы, обязан в течение 1 месяца направить исковое заявление в суд.
Согласно п. 4.5. Положения о правовой работе в СК юридическое управление вправе давать рекомендации всем субъектам правовой работы в СК. Субъекты правовой работы обязаны следовать рекомендациям Юридического управления

Сообщение отредактировал teisejas: 29 August 2013 - 23:34

[der stolze Bayer Jochi]

Вопрос: что делать, если сумма иска (претензии) менее 10000 рублей ? Если Приказ от 19.03.2012 (об инвентаризации) является специальным по работе с убытками, возникшими в 2009-2010, то он имеет приоритет в части того, кто имеет давать обязательные указания относительно судьбы дела и, следовательно, обязанности согласовать незаявление иска и саму правомерность незаявления. Противоречие состоит в: а) субъектах, имеющих право на обязательные указания относительно "предпороговых" дел: по Приказу это - ГД, по другим ЛНА - иные лица; б) отсутствием внятного распоряжения в Приказе относительно судьбы исков до 10000 р. без решения ГД и требованием качества ЛНА, состоящим в точности формулировок относительно обязанностей РБ. Лингвист потому и дал такое толкование, что оценивал смысл в том числе и фраз про цели. Суд-то тоже на тему целей загрузился. Кроме того, обратите внимание на разницу положений Приказа об инвентаризации и тем, что пишет суд. В Приказе написано "претензии или иски", судья пишет "претензии и иски": даже при поданной ранее претензии иск мог не заявляться. Косвенно и суд это признал, иначе б не пытался вывести сумму иска из под действия Приказа.

Сообщение отредактировал teisejas: 29 August 2013 - 23:58

[der stolze Bayer Jochi]

Логику лингвиста тоже можно понять: если целью инвентаризации является в конечном итоге заявление иска (применительно к данному делу, т.к. претензия была направлена), а инвентаризации подлежат только претензии и иски с суммами более 10000 р., то выходит, что СК сама отказывается от заявления исков на суммы менее 10000 р., если иное решение не будет принято ГД. Возмущает и основание отвода заключения лингвиста: не было у того оснований связывать этот Приказ с другими, т.к. обратных отсылок не было предусмотрено.

[nick_ruller]

teisejas, если в суде вы также объясняетесь, то решению суда удивляться не стоит.