Сообщений в теме: 27

[Satira]

Есть два судебных акта - в одном суд посчитал Соглашение заключенным, в другом соответственно – не заключенным. В преддверии третьего суда хотелось бы услышать мнения коллег))
ООО «П» и ОАО «Р» заключили Соглашение о компенсации убытков. Звучало это так: «П» обязуется компенсировать «Р» убытки в сумме X, связанные с нахождением принадлежащих «П» платформ в количестве У на ж/д путях принадлежащих Р в период c такого-то по такое-то число». Соглашение исполнено.
Теперь «П» пытается вернуть деньги, считая, что Соглашение незаключено. По его мнению, предмет не согласован, поскольку:
а) отсутствует расчет размера убытков (а указана лишь итоговая сумма), б) не указаны номера конкретных платформ (а только количество) и в) какая конкретно платформа, в какой период, на каких путях находилась (в соглашении указан общий период).
То есть «П» «превращает» в существенные условия Соглашения обстоятельства, которые были бы предметом доказывания, если бы речь шла о взыскании убытков в суде по 15 ГК. Но ведь речь не о доказывании в суде, а о Соглашении, когда предполагается, что стороны уже договорились.
Ваши мнения? Согласован предмет или нет?

[nick_ruller]

Есть два судебных акта

В студию.

ООО «П» и ОАО «Р» заключили Соглашение о компенсации убытков. Звучало это так: «П» обязуется компенсировать «Р» убытки в сумме X, связанные с нахождением принадлежащих «П» платформ в количестве У на ж/д путях принадлежащих Р в период c такого-то по такое-то число». Соглашение исполнено.

Если квалифицировать данное соглашение как договор хранения.

Если убытки в смысле ст. 15 и при наличии соглашения, то необходимо доказать факт причинения убытков, именно наличие убытков, а не сумму убытков.

[greeny12]

«П» «превращает» в существенные условия Соглашения обстоятельства, которые были бы предметом доказывания, Согласован предмет или нет?

не требуется обоснования убытков, если соглашение допускает уплату не более чем заранее согласованной суммы. Предметом являются деньги (указание на максимальный размер компенсационной суммы), предмет согласован.

[nick_ruller]

не требуется обоснования убытков, если соглашение допускает уплату не более чем заранее согласованной суммы.

Это основано на каких нормах закона?

[greeny12]

не требуется обоснования убытков, если соглашение допускает уплату не более чем заранее согласованной суммы.

Это основано на каких нормах закона?

про заранее согласованный размер убытков слыхали? (ст. 5 ГК РФ)

[Satira]

Если убытки в смысле ст. 15 и при наличии соглашения, то необходимо доказать факт причинения убытков, именно наличие убытков, а не сумму убытков.

Не понимаю, кто кому должен что-то доказывать, если в момент заключения Соглашения "П" признавало, что причинило "Р" убытки и согласилось их компенсировать в указанной сумме?

не требуется обоснования убытков, если соглашение допускает уплату не более чем заранее согласованной суммы.

Это основано на каких нормах закона?

про заранее согласованный размер убытков слыхали? (ст. 5 ГК РФ)

А можно подробнее? Есть практика?

[Satira]

Я не вижу оснований предъявлять такие требования к предмету Соглашения. Закон их не устанавливает. Да и здравый смысл вряд ли мог подсказать сторонам необходимость включения таких подробностей как номера платформ в текст этого Соглашения. И мне кажется, суд (тот, который посчитал Соглашение незаключенным) ограничивает применение ч.2 ст. 421 ГК, позволяющей сторонам заключать договоры не предусмотренные ГК.

[greeny12]

А можно подробнее? Есть практика?

Посмотрите МКАС - "заранее оцененные убытки" ... отдельная тема на форуме есть

[nick_ruller]

про заранее согласованный размер убытков слыхали?

речь идет про сам факт причнения убытков.
Есть ли вообще нарушения каких-либо прав согласно ст: 15?
Размер убытков согласовали, а никаких прав в итоге не нарушено.

[Matilda-da]

Ваши мнения? Согласован предмет или нет?

Мне кажется, что в вашем случае предмет все-таки согласован, а доводы "П" несколько натянуты и недостаточны:

а) отсутствует расчет размера убытков (а указана лишь итоговая сумма

- в том случае, если бы при подписании этого Соглашения ваш "П" считал, что необходимо включить в текст соглашения их расчет, то что ему мешало? И, как сторона, он мог это сделать.

б) не указаны номера конкретных платформ (а только количество) и в) какая конкретно платформа, в какой период, на каких путях находилась (в соглашении указан общий период)

Думаю, что этот довод можно было бы использовать, если таких соглашений (и случаев забытых платформ тоже) было бы несколько и не понятно было бы к какому конкретному случаю это соглашение относится.

[Satira]

nick_ruller, если я правильно Вас поняла, Вы говорите о том, что основания возникновения убытков должны быть подробно расписаны в тексте Соглашения (как если бы они доказывались)?

[nick_ruller]

если я правильно Вас поняла, Вы говорите о том, что основания возникновения убытков должны быть подробно расписаны в тексте Соглашения (как если бы они доказывались)?

Насколько подробно не могу сказать, но ясно должно быть, что убытки были.

Согласно ст. 15 убытки взыскиваются при наличии нарушения права. Если право не нарушено, то какие убытки могут быть?

[Ms.X]

А можно подробнее? Есть практика?

Посмотрите МКАС - "заранее оцененные убытки" ... отдельная тема на форуме есть

выдержка из самого свежего решения, которое мне попалось на глаза:

Решение МКАС при ТПП РФ от 22.06.2012 по делу N 49/2011

Пунктом 10.2 Контракта закреплено обязательство покупателя в случае, если сроки оплаты задерживаются, компенсировать продавцу согласованные и заранее оцененные убытки в размере 0,5% от стоимости неоплаченного товара за каждую начавшуюся неделю в течение первых четырех недель задержки и 1% от стоимости неоплаченного товара за каждую следующую неделю после первых четырех недель задержки при условии, что размер согласованных и заранее оцененных убытков не должен превышать 8% от стоимости каждой единицы товара, для которой были нарушены сроки оплаты.
Состав арбитража отмечает, что содержащееся в Контракте понятие "согласованные и заранее оцененные убытки" отсутствует как в Венской конвенции, так и в применяемом субсидиарно гражданском законодательстве РФ.
Согласно ст. 74 Венской конвенции убытки за нарушение договора одной из сторон составляют сумму, равную тому ущербу, включая упущенную выгоду, который понесен другой стороной вследствие нарушения договора. Из этого положения следует, что в Венской конвенции закреплен компенсационный принцип возмещения убытков, так как реализация права на возмещение убытков имеет целью поставить потерпевшую сторону в экономическое положение, в котором она находилась бы, если бы ее контрагент исполнил свое обязательство. Единственное ограничение предела возмещаемых убытков, которое установлено в Конвенции, это правило о том, что такие убытки не могут превышать ущерба, который нарушившая договор сторона предвидела или должна была предвидеть.
Согласно п. 2 ст. 15 ГК РФ под убытками понимаются расходы, которые лицо, чье право нарушено, произвело или должно будет произвести для восстановления нарушенного права, утрата или повреждение его имущества (реальный ущерб), а также неполученные доходы, которые это лицо получило бы при обычных условиях гражданского оборота, если бы его право не было нарушено (упущенная выгода). Пунктом 1 ст. 15 ГК РФ предусмотрено право сторон в договоре ограничить размер возмещаемых убытков, но не согласовать и заранее оценить их размер.
Исходя из изложенного МКАС квалифицирует п. 10.2 Контракта как условие о неустойке. Так как подлежащая применению к отношениям сторон Венская конвенция не регулирует вопросы взыскания неустойки, МКАС разрешает данный вопрос на основании Российского гражданского законодательства как избранного сторонами субсидиарного статута.

[Matilda-da]

Есть практика?

М.б. с натяжкой, но п. 5 ИП ПВАС РФ от 26.02.2013 № 156: "...Общество отмечало, что .... не доказала факт причинения ей убытков из-за осуществления продаж товара через розничный магазин, а не через специализированную аптечную организацию. .....
Поскольку сторонами добровольно согласовано условие об уплате одной стороне другой суммы заранее оцененных убытков в случае несоответствия сведений, представленных в качестве гарантий и заверений при заключении соглашения, один лишь факт отсутствия полного аналога данного института в законодательстве Российской Федерации при общем его соответствии основам правопорядка Российской Федерации не может являться основанием для применения оговорки о публичном порядке и отказа на этом основании от принудительного исполнения иностранного арбитражного решения."

[Kripto]

конечно жаль, что вы не даете прочесть мотивировку судов.
однако чисто теоретически убытки, причиненные НЕКИМИ платформами, находившимися на НЕКИХ путях, договорным способом погашаться не могут
а если уж погасились, то должны быть возвращены как НО
это все равно что предусмотреть что убытки, причиненные в результате ненадлежащим образом произведенных 5 поставок 2 сортов мяса (без накладных и проч) составляют столько то
согласитесь, предмет то не согласован.
если бы была четкость формулировок, то размер убытков не требовал бы расчета и предмет был бы согласованным

[Satira]

конечно жаль, что вы не даете прочесть мотивировку судов.
однако чисто теоретически убытки, причиненные НЕКИМИ платформами, находившимися на НЕКИХ путях, договорным способом погашаться не могут
а если уж погасились, то должны быть возвращены как НО
это все равно что предусмотреть что убытки, причиненные в результате ненадлежащим образом произведенных 5 поставок 2 сортов мяса (без накладных и проч) составляют столько то
согласитесь, предмет то не согласован.
если бы была четкость формулировок, то размер убытков не требовал бы расчета и предмет был бы согласованным

Не соглашусь. Четкость формулировок налицо - есть указание вида платформ, их конкретное количество, указано, что они принадлежат П, указано место, где они находились и промежуток времени, в течение которого там были. Четкость есть. Вполне понятно, как возникли убытки. Подробностей нет. Но я считаю, что исходя из сути Соглашения и намерений сторон в момент его заключения, эти подробности не должны были согласовываться. Насчет мотивировки судов, скинула в личку ссылки на дело.

[Satira]

если я правильно Вас поняла, Вы говорите о том, что основания возникновения убытков должны быть подробно расписаны в тексте Соглашения (как если бы они доказывались)?

Насколько подробно не могу сказать, но ясно должно быть, что убытки были.

Согласно ст. 15 убытки взыскиваются при наличии нарушения права. Если право не нарушено, то какие убытки могут быть?

Вот в этом и суть - в расплывчатости. Что значит "ясно, что убытки были". Кому должно быть ясно? Сторонам соглашения? Им было ясно. Из текста соглашения четко ясно, что случилось, кто, почему и сколько должен заплатить. Это ведь соглашение о компенсации убытков. Почему в его дексте должны быть доказательства их наличия? Этого я не понимаю. Кроме того, такой подход ставит под сомнение саму возможность заклчения подобных соглашений. Получается, что существенные условия нигде не зафиксированы, но каким бы ясным ни было ваше соглашение всегда будет риск признания его незаключенным.

[greeny12]

Это ведь соглашение о компенсации убытков. Почему в его тексте должны быть доказательства их наличия? Этого я не понимаю. Кроме того, такой подход ставит под сомнение саму возможность заключения подобных соглашений.

См. п.5 Информационного письма Президиума ВАС РФ от 26.02.2013 № 156.

[nick_ruller]

Вот в этом и суть - в расплывчатости. Что значит "ясно, что убытки были". Кому должно быть ясно? Сторонам соглашения?

Ясно должно быть всем, в том числе и суду.

Это ведь соглашение о компенсации убытков. Почему в его дексте должны быть доказательства их наличия?

Я бы сказал, что в соглашении должно быть указаны какие события имели место быть.
При этом должно быть понятно, что именно эти события привели к убыткам.

[Satira]

Это ведь соглашение о компенсации убытков. Почему в его тексте должны быть доказательства их наличия? Этого я не понимаю. Кроме того, такой подход ставит под сомнение саму возможность заключения подобных соглашений.

См. п.5 Информационного письма Президиума ВАС РФ от 26.02.2013 № 156.

Вы, наверное, что-то путаете? При чем тут иностранные судебные решения?

[Matilda-da]

Вы, наверное, что-то путаете? При чем тут иностранные судебные решения?

Там еще попутно можно проследить вывод о том, что при взыскании убытков по соглашению сторон, которым предусмотрено возмещение убытков в заранее определенной сумме, то сам факт причинения убытков доказывать не обязательно, а главное - добрая воля сторон при заключении такого соглашения.

[Satira]

Вот в этом и суть - в расплывчатости. Что значит "ясно, что убытки были". Кому должно быть ясно? Сторонам соглашения?

Ясно должно быть всем, в том числе и суду.

Это ведь соглашение о компенсации убытков. Почему в его дексте должны быть доказательства их наличия?

Я бы сказал, что в соглашении должно быть указаны какие события имели место быть.
При этом должно быть понятно, что именно эти события привели к убыткам.

Так по Вашему мнению, из вышеприведенного текста соглашения ясно это или нет? ))

[Satira]

Вы, наверное, что-то путаете? При чем тут иностранные судебные решения?

Там еще попутно можно проследить вывод о том, что при взыскании убытков по соглашению сторон, которым предусмотрено возмещение убытков в заранее определенной сумме, то сам факт причинения убытков доказывать не обязательно, а главное - добрая воля сторон при заключении такого соглашения.

Ага, вижу, спасибо

[nick_ruller]

Там еще попутно можно проследить вывод о том, что при взыскании убытков по соглашению сторон, которым предусмотрено возмещение убытков в заранее определенной сумме, то сам факт причинения убытков доказывать не обязательно, а главное - добрая воля сторон при заключении такого соглашения.

Может еще и практику найдете без участия иностранного лица?

[Matilda-da]

Может еще и практику найдете без участия иностранного лица?

Когда занималась этим вопросом, к сожалению, не нашла...