Сообщений в теме: 36

[Alein]

Доброго времени суток, уважаемые коллеги.
В очередной раз обращаюсь к коллективному разуму за помощью и советом.
Ситуация следующая. Есть ООО, где единственным участником и директором является гражданин А. Этому гражданину крайне необходимо на какое-то время избавиться от участия в этом ООО, дабы "не светить" всяческие взаимосвязи и аффилированность. Для этого он хочет ООО на это самое время отдать (продать) другому лицу (Б), которому, конечно, доверяет, но не настолько, чтобы не страховаться совсем. Теоретически это должно выглядеть так - А продал Б долю в УК ООО (100%), а по истечении определенного времени Б её "вернул" (путем опять же продажи или иным способом). Но кто его знает - понравится ещё и решит не возвращать. Саму мысль о любых продажах с вариантами обратного выкупа нотариус, с которым я разговаривала, отмел сразу, замахав рукми и сказав, что ничего такого не удостоверит. Возникла идея с залогом доли в уставном капитале как механизме страховки от продажи Б доли третьему лицу и возможном обращении взыскания на неё в случае чего.
Видится два варианта:
1.Залог в силу закона при неполной оплате
2. Заключение, например, договора займа с ещё одним лицом (В), которому доверяется абсолютно (но на которое оформлять ООО нельзя тоже в силу определенных причин), и обеспечение залогом имеющейся пока ещё у А доли этого займа, а потом уже его отчуждение лицу Б с сохранением обременения в виде залога (я запрета на такие сделки в законе не нашла).
Недостатками обоих является невозможность внесудебки, ибо залогодатель в любом случае физлицо, которому как минимум потребуется согласие супруги на залог.
Недостатком первого, кроме того, видится в случае, если во время "управления" ООО лицом Б, возникнет необходимость "вернуть" это лицо себе,отсутствие законных к тому оснований (по крайней мере мне они навскидку ан ум не приходят).
Во втором, если что, можно на каком-нибудь основании досрочно потребовать возврата займа, не вернуть его, просудиться по-быстрому и идти обращать взыскание на долю. Но здесь возикает вопрос в следующем - в соответствии с законом об ООО обращение взыскания на долю возможно при недостаточности иного имущества участника для удовлетворения требования кредитора. А как работает это положение в случае с залогом третьего лица? Недостаточность чьего имущества тут нужно доказывать? На мой взгляд, должника - залогодатель-то сам ничего не должен бывшему собственнику-нынешнему кредитору). Есть ли какая-то судебная практика по такой ситуации?

И ещё один нюанс - сталкивался ли кто-нибудь с проведенной до конца процедурой реализации заложенной доли на публичных торгах - работает ли там порядок оставления непроданного на торгах имущества залогодержателем за собой и нет ли каких-то особенностей по сравнению с обычным имуществом?

Или может быть, есть какие-то более действенных механизмы такой "страховки", которые почему-то не приходят мне в голову?
За любые мысли буду крайне признательна.

[Kuzn]

Alein, не уверен как сейчас в свете 312-ФЗ можно это реализовать технически, но первое что приходит на ум это продать долю в оффшор)))

[Alxhom]

Или может быть, есть какие-то более действенных механизмы такой "страховки", которые почему-то не приходят мне в голову?

такие вещи делаются (если делаются) через иностранную юрисдикцию...

[Alein]

Alein, не уверен как сейчас в свете 312-ФЗ можно это реализовать технически, но первое что приходит на ум это продать долю в оффшор)))

ВОт уж с чем не сталкивалась никогда - потому и не в курсе, как это делается. В любом случае думаю, это вряд ли подходящий вариант для нашего случая.

Или может быть, есть какие-то более действенных механизмы такой "страховки", которые почему-то не приходят мне в голову?

такие вещи делаются (если делаются) через иностранную юрисдикцию...

Повторюсь, вряд ли этот вариант подойдет, но из любопытства просто - можете хотя бы в общих чертах описать подобную схему? Если это не страшная коммерческая тайна, конечно.

Ну и всё-таки по моему варианту есть какие-нибудь мысли? Мне самой он идеальным совершенно не кажется, но лучшего пока не придумалось

Сообщение отредактировал Alein: 26 August 2013 - 12:32

[Corso]

1.Залог в силу закона при неполной оплате

а можете пояснить, что Вы имели тут в виду?

[Alxhom]

Повторюсь, вряд ли этот вариант подойдет, но из любопытства просто - можете хотя бы в общих чертах описать подобную схему? Если это не страшная коммерческая тайна, конечно.

да никакой тайны... доли вносятся в ук иностранной компании, а там уже куча вариантов по островному праву... оно позволяет большое количество кунштюков...

и да, что такое 312-ФЗ? никогда не запоминаю законы по номеру...

Ну и всё-таки по моему варианту есть какие-нибудь мысли?

Криво, косо и не работает... Вот все мысли.

[Alein]

1.Залог в силу закона при неполной оплате

а можете пояснить, что Вы имели тут в виду?

Имела ввиду положения ГК о залоге в пользу продавца не полностью оплаченного товара при указании об этом в договоре купли-продажи. Сразу оговорюсь - пускаться в пространные рассуждения о правовой природе доли в УК ООО не вижу смысла, что сие есть - имущественное право/вещь/товар или "иное имущество", в данном случае не очень приципиально, ибо это была лишь одна из первоначальных идей и от этого варианта я уже всё равно практически отказалась.
А вообще нотариусы договоры продажи долей с условием залога в пользу продавца на практике удостоверяют. И случаи подобных продаж со внесением соответствующих записей в ЕГРЮЛ о залоге долей мне известны ( о правомерности такой практики можно порассуждать и поспорить, но, наверное, лучше в рамках отдельной темы). Судебную практику по этому вопросу не искала по вышеобозначенной причине (отсутствие смысла для моего случая).

Повторюсь, вряд ли этот вариант подойдет, но из любопытства просто - можете хотя бы в общих чертах описать подобную схему? Если это не страшная коммерческая тайна, конечно.

да никакой тайны... доли вносятся в ук иностранной компании, а там уже куча вариантов по островному праву... оно позволяет большое количество кунштюков...
и да, что такое 312-ФЗ? никогда не запоминаю законы по номеру...

Понятно, спасибо.
Про 312 не я писала, я тоже не запоминаю номера.

Повторюсь, вряд ли этот вариант подойдет, но из любопытства просто - можете хотя бы в общих чертах описать подобную схему? Если это не страшная коммерческая тайна, конечно.

да никакой тайны... доли вносятся в ук иностранной компании, а там уже куча вариантов по островному праву... оно позволяет большое количество кунштюков...

и да, что такое 312-ФЗ? никогда не запоминаю законы по номеру...

Ну и всё-таки по моему варианту есть какие-нибудь мысли?

Криво, косо и не работает... Вот все мысли.

ПРо криво согласна, а про "не работает" не объясните, что имеется ввиду? У меня есть определенное мнение по этому поводу, но хотелось бы послушать стороннее.

[Kuzn]

ВОт уж с чем не сталкивалась никогда - потому и не в курсе, как это делается. В любом случае думаю, это вряд ли подходящий вариант для нашего случая.

а с залогом долей сталкивались? Если видите проще зарегистрировать сделку с физ.лицом - пожалуйста рисуйте с ним заем, например.

и да, что такое 312-ФЗ? никогда не запоминаю законы по номеру...

им утверждены изменения в ФЗ об ООО и ГК, в частности о нотариальном удостоверении сделки к-п доли, поэтому как они (нотариусы) относятся сейчас к нерезидентам, я не знаю.

[Alxhom]

ПРо криво согласна, а про "не работает" не объясните, что имеется ввиду? У меня есть определенное мнение по этому поводу, но хотелось бы послушать стороннее.

Ваши идеи работают только при взаимном непротивлении сторон. Я в таких случаях считаю, что идея не работает.

[Alein]

ВОт уж с чем не сталкивалась никогда - потому и не в курсе, как это делается. В любом случае думаю, это вряд ли подходящий вариант для нашего случая.

а с залогом долей сталкивались? Если видите проще зарегистрировать сделку с физ.лицом - пожалуйста рисуйте с ним заем, например.

и да, что такое 312-ФЗ? никогда не запоминаю законы по номеру...

Нет, тоже не сталкивалась. Но иностранное право, оффшоры - это для меня совсем уж темный лес, про залог долей я хоть какое-то представление имею. Я бы займ нарисовала, не проблема - вопрос в том, удастся ли потом в случае чего вернуть ООО прежнему владельцу по этой схеме. Я даже и сама в ней изначально вижу несколько слабых мест, которые пока не знаю, как обойти. Проблема кроме того ещё и в том, что на всё это оформление мало времени - подготовить два договора и удостоверить у нотариуса - гораздо быстрее, чем лезть в оффшоры и разбираться в островном праве

ПРо криво согласна, а про "не работает" не объясните, что имеется ввиду? У меня есть определенное мнение по этому поводу, но хотелось бы послушать стороннее.

Ваши идеи работают только при взаимном непротивлении сторон. Я в таких случаях считаю, что идея не работает.

При взаимном непротивлении сторон всё это теряет смысл. Заморачиваться с такими схемами исключительно в качестве "страшилки" для покупателя доли не хочется. И всё-таки, простите за занудство, но где именно, по-Вашему, не сработает всё это в случае "противления сторон"?

[Alxhom]

И всё-таки, простите за занудство, но где именно, по-Вашему, не сработает всё это в случае "противления сторон"?

в том месте, что (1) доля в ООО это, думаю, не то, что представляет ценность и (2) основное обязательство всегда можно прекратить с прекращением обеспечения...

[Alein]

И всё-таки, простите за занудство, но где именно, по-Вашему, не сработает всё это в случае "противления сторон"?

в том месте, что (1) доля в ООО это, думаю, не то, что представляет ценность и (2) основное обязательство всегда можно прекратить с прекращением обеспечения...

В данном случае она в силу определенных причин ценность представлякт, иначе таких вопросов не возникло бы.
А что касается второго - то конфликта между сторонами основного обязательства здесь возникнуть не может (ну вернее, возможно, конечно, всё, но здесь вероятность крайне мала).
Конфликт теоретически может возникнуть между бывшим и будущим собственниками ООО, в схеме это кредитор по основному обязательству и залогодатель поневоле, который купил долю, уже обремененную залогом в пользу кредитора. И вот именно в этом конкретном возможном конфликте мне и нужно защитить интересы кредитора-бывшего собственника.

[Alxhom]

В данном случае она в силу определенных причин ценность представлякт, иначе таких вопросов не возникло бы.

Т.е. вы совершенно не расстроитесь, если вам вернут "пустое" ООО?

Конфликт теоретически может возникнуть между бывшим и будущим собственниками ООО, в схеме это кредитор по основному обязательству и залогодатель поневоле, который купил долю, уже обремененную залогом в пользу кредитора. И вот именно в этом конкретном возможном конфликте мне и нужно защитить интересы кредитора-бывшего собственника.

Вы не поняли. Я имел ввиду 4-348 ГК

[vbif]

Или может быть, есть какие-то более действенных механизмы такой "страховки", которые почему-то не приходят мне в голову?

в чем ценность общества?
попробуйте зайти через обременение его активов

Но здесь возикает вопрос в следующем - в соответствии с законом об ООО обращение взыскания на долю возможно при недостаточности иного имущества участника для удовлетворения требования кредитора.

а это вообще не для вашего случая

[Alein]

В данном случае она в силу определенных причин ценность представлякт, иначе таких вопросов не возникло бы.

Т.е. вы совершенно не расстроитесь, если вам вернут "пустое" ООО?

Нет, конечно. Но исполнительный орган предполагается "свой" и для контроля его действий, видимо, есть свои механизмы, раз об этом не спрашивают. Для понимания - всех тонкостей вхаимоотношений я не знаю, это не мой работодатель, а стороннее лицо, обратившееся с просьбой принципиально предложить идею некоей "страховки".
Относительно 384 ГК - согласна, есть проблема.
Спасибо за Ваше мнение.

[Alxhom]

Нет, конечно. Но исполнительный орган предполагается "свой" и для контроля его действий, видимо, есть свои механизмы, раз об этом не спрашивают. Для понимания - всех тонкостей вхаимоотношений я не знаю, это не мой работодатель, а стороннее лицо, обратившееся с просьбой принципиально предложить идею некоей "страховки".

Прискорбно...

[Alein]

Или может быть, есть какие-то более действенных механизмы такой "страховки", которые почему-то не приходят мне в голову?

в чем ценность общества?
попробуйте зайти через обременение его активов

Но здесь возикает вопрос в следующем - в соответствии с законом об ООО обращение взыскания на долю возможно при недостаточности иного имущества участника для удовлетворения требования кредитора.

а это вообще не для вашего случая

Общество работает в сфере масс-медиа, вероятно, ценность представляют не только материальные активы, но и имя, бренд, репутация и т.п.

[Alxhom]

Общество работает в сфере масс-медиа, вероятно, ценность представляют не только материальные активы, но и имя, бренд, репутация и т.п.

и сотрудники, да... их не заложишь)))

[Alein]

Общество работает в сфере масс-медиа, вероятно, ценность представляют не только материальные активы, но и имя, бренд, репутация и т.п.

и сотрудники, да... их не заложишь)))

А что, в одном из моих предыдущих мест работы нам как-то футбольный клуб пытался предложить в залог своих футболистов, мы про отмену рабства посмеялись тогда )

[vbif]

Общество работает в сфере масс-медиа, вероятно, ценность представляют не только материальные активы, но и имя, бренд, репутация и т.п.

да мне вообще пофиг что там имеет ценность
я вам пытался намекнуть а вы мне начинаете про гудвил расказывать
кроме репутации есть еще недвижимость, и права требования (включая будущие)
это всяко лучше чем вообще ничего (а именно ничего вы пока и предлагаете)

что до ограничения установленного в абзаце 1 п1ст25 ЗобОО то еще раз повторю - это ограничение не работает в ситуации когда речь идет о правоотношениях из договора ЗАЛОГА

[Alein]

Общество работает в сфере масс-медиа, вероятно, ценность представляют не только материальные активы, но и имя, бренд, репутация и т.п.

да мне вообще пофиг что там имеет ценность
я вам пытался намекнуть а вы мне начинаете про гудвил расказывать
кроме репутации есть еще недвижимость, и права требования (включая будущие)
это всяко лучше чем вообще ничего (а именно ничего вы пока и предлагаете)

что до ограничения установленного в абзаце 1 п1ст25 ЗобОО то еще раз повторю - это ограничение не работает в ситуации когда речь идет о правоотношениях из договора ЗАЛОГА

Про залог имущества я прекрасно поняла, просто обратила внимание, что не только оно имеет значение в данном случае. Про активы я не спрашиваю, потому что с этим всё более-менее ясно. В отличие от.
Про ограничение мысль тоже понятна, мне этот вариант выгоден, просто пытаюсь предусмотреть всевозможные варианты развития событий.

[Alxhom]

просто пытаюсь предусмотреть всевозможные варианты развития событий.

без всей информации? смело...

[Alein]

просто пытаюсь предусмотреть всевозможные варианты развития событий.

без всей информации? смело...

В данном случае никто не претендует на полноценную юридическую консультацию. От меня требуется лишь более менее рабочая идея, которую можно будет принять за основу и разработать схему действий. Если я что-то и предложу, то с оговорками о том, что не знаю того-то и того-то и учесть этих факторов не могу.
А сюда и вовсе заглянула с целью порассуждать, иногда в таких обсуждениях и рождаются идеи. Я ни от кого готовых рецептов на блюдечке не просила вроде. Кому интересно - почему бы и не пообсуждать, если нет - не смею настаивать.

[Alxhom]

Alein, вы что ершитесь-то? Я просто заметил, что предлагать какие-то схэмы без полной информации по ситуации, с моей тз, весьма странно... даже несмотря на то, что никто не ждет консультацию...

[Alein]

Alein, вы что ершитесь-то? Я просто заметил, что предлагать какие-то схэмы без полной информации по ситуации, с моей тз, весьма странно... даже несмотря на то, что никто не ждет консультацию...

НИ в коем случае. Наоборот, благодарна за Ваше мнение, оно весьма полезно. Просто не очень понимаю иронии - я же обозначила - это не готовое решение проблемы предполагается. Пока можно считать это теоретическим рассуждением, А ничего странного в том, чтобы высказать свое мнение по предложенной проблеме с оговоркой о неполной информации я не вижу. Все люди взрослые и в любом случае будут сами принимать решение с учетом всех известных им обстоятельств.
Ну и вообще, всегда ли юрист, предлагая вариант решения какой-то проблемы, может быть уверен на 100 процентов, что обладает всей необходимой информацией? Вы ни разу не сталкивались с ситуацией, когда Вы бьетесь над проблемой, придумываете что-то на основе каких-то данных, предлагаете итог своих трудов "заказчику" а в результате оказывается, что половина в исходном "дано" донесена до Вас не точно/не полно или просто скрыта по каким-то причинам? Если нет, то Вам везет. Я работаю уже в третьем по счету банке и здесь это обычная практика - "работа на корзину" и многократное переделывание результатов в связи с изменением "техзадания". Впрочем, это уже совершеннейший оффтоп.