Сообщений в теме: 32

[Улыбчивый Спирт]

Уважаемые люди, прошу вас помочь в следующей реальной ситуации:

Бабушка в возрасте - единственная владелица квартиры, подписала какие-то документы, включая пустые листы человеку, представившемуся неким соцработником, дополнительно купив у него какое-то лекарство за 10 т.р. (но это можно опустить, за несущественностью в сравнении с куда большими возможными проблемами с квартирой).
Мы родственники узнали об этом спустя 2 дня. Естественно, завтра утром будет вызваша милиция и составлено заявление о происшедшем.
Очевидно, что бумаги подписывать просили не для "легализации" продажи какого-то чепухового лекартсва за 10 т.р.

Подскажите, какие нужно совершить действия, чтобы обезопасить квартиру от возможного противоправного отчуждения по липовым докуменатм с реальной подписью?
1. Заявление в полицию - будет завтра. Главное ведь указать о том, что подписали какие-то документы? Запросить копию дела?
2. Обратиться в ФРС или Россреестр. С каким заявлением? Можно ли написать о запрете отчуждения по-доверенности? Есть ли такая практика?
3. Прописать кого-то из родственников в квартиру?

Искренне прошу помощи. Есть доступ с справочно-правовым базам, но юридического опыта нет вообще.
Спасибо.

[Д.Н. Прокопьев]

1. никакого дела нет - запрашивать нечего
2. сделки с недвижимостью без бабушки могут зарегистрировать только по нотариально удостоверенной доверенности - бабушка к нотариусу не ходила, следовательно доверки нет (если только не подделают, но скорее всего этого тоже не будет)
3. совершенно незачем.

Вам скорее следует опасаться появления долговых расписок впечатанных в подписанные листы.

[Pastic]

Вам скорее следует опасаться появления долговых расписок впечатанных в подписанные листы.

я бы сделал предварительный договор купли-продажи квартиры за копейки

[odysseus]

я бы сделал предварительный договор купли-продажи квартиры за копейки

есть и такие чудеса в практике: Апелляционное определение Московского городского суда от 20.12.2012 N 11-27942/2012

так что может не пройти финт )

Скрытый текст

19 февраля 2009 года между П. и К.Е. заключен договор купли-продажи указанной квартиры.
В соответствии с условиями данного договора истец обязалась передать в собственность ответчику, а ответчик принять в собственность вышеназванную квартиру.
Согласно п. 4 договора по соглашению сторон квартира продается за сумму 295156 руб. 40 коп., соответствующую инвентаризационной ее стоимости по состоянию на 02.02.2009 г. В данном пункте договора указано, что на момент подписания настоящего договора расчеты между сторонами произведены полностью.
Условиями договора сохранение за П. права пользования спорной квартирой не предусмотрено.
Данный договор совершен в письменной форме, удостоверен исполняющим обязанности нотариуса города Москвы К.К.А. Н.М.И. 19 февраля 2009 г. и зарегистрирован в Едином реестре прав на недвижимое имущество 20 марта 2009 г.
Согласно объяснениям сторон, данным в апелляционной инстанции, акт приема-передачи квартиры, являющейся предметом сделки, не составлялся, в спорной квартире как до заключения договора, так и после его заключения проживает истец П. Согласно представленным квитанциям, оплату жилищно-коммунальных услуг за указанную квартиру производит истец.
Кроме указанной сделки, между сторонами 19 февраля 2009 г. заключен договор купли-продажи двухкомнатной квартиры, расположенной по адресу: г. ***, согласно которому П. передала в собственность К.Е. указанное жилое помещение за цену 281936,65 руб., представляющую собой инвентаризационную стоимость квартиры.
Отказывая в удовлетворении иска, суд первой инстанции исходил из того, что П. каких-либо допустимых письменных доказательств, подтверждающих, что совершенная между сторонами сделка противоречит основам правопорядка и нравственности, не представлено.
Между тем оценка поведения сторон и направленность их воли при заключении договора с учетом имеющихся в материалах дела доказательств, оценка совершенной сделки с позиции ее соответствия основам нравственности в решении суда отсутствует, являющиеся значимыми при разрешении заявленного спора обстоятельства, а именно цель, к достижению которой стремились стороны при заключении договора, судом не установлена.
Согласно п. 1 ст. 169 ГК РФ сделка, совершенная с целью, заведомо противной основам правопорядка или нравственности, ничтожна.
Нравственность представляет собой совокупность принципов и норм поведения людей по отношению друг к другу и обществу. Основой нравственности в обществе, его нравственным устоем является уважительное и заботливое отношение к пожилым людям.
Согласно представленной истцом справке ООО "***" ориентировочная стоимость квартиры, расположенной по адресу: ***, по состоянию на 01 февраля 2009 г., составляла 6348000 рублей. То обстоятельство, что указанная квартира приобретена за инвентаризационную стоимость, которая в несколько десятков раз меньше, чем рыночная стоимость данного жилого помещения, К.Е. не оспаривалось, заключение договора на условиях предоставления содержания, осуществления ухода за истцом ответчиком отрицалось.
Вместе с тем, при отчуждении квартиры за столь низкую цену действительная воля П., как следует из ее объяснений, была направлена на получение взамен помощи и заботы со стороны К.Е.
В своих объяснениях данных в ходе служебной проверки, в обращениях в прокуратуру, к Президенту РФ П. неоднократно указывала, что доверяла К.Е., к которой относилась как к дочери, что была напугана рассказами последней о "черных риэлторах", о мошенниках, которые занимаются завладением квартир у одиноких стариков, что после смерти мужа находилась в глубокой депрессии, боялась одиночества, К.Е. вошла к ней, истцу, в доверие, пообещав оказывать ей помощь, опекать ее, однако своего обещания не сдержала.
Из материалов дела усматривается, что оспариваемый договор купли-продажи заключен через месяц после смерти супруга П., с которым истец прожила в браке более 40 лет.
Таким образом, несмотря на отсутствие в сделке соответствующих условий П. рассчитывала при заключении договора на уход и помощь со стороны ответчика, которой доверяла и с помощью которой пыталась защититься от неправомерных действий со стороны третьих лиц.
Наличие доверительных отношений между сторонами на момент заключения оспариваемого договора подтвердила в своих объяснениях Н.М.И., исполняющая обязанности нотариуса города Москвы К.К.А. (л.д. 84).
Из служебной характеристики на К.Е. следует, что последняя работает в органах внутренних дел с сентября 1998 года, а в должности *** - с сентября 2010 г. (л.д. 111).
Таким образом, воля П. на отчуждение принадлежащей ей квартиры за бесценок не соответствовала ее объективным интересам, истица причинила себе ущерб, чем другая сторона воспользовалась.
Исходя из вышеизложенного, судебная коллегия приходит к выводу о том, что при заключении договора К.Е., действуя из корыстных побуждений, воспользовалась своей юридической грамотностью, практическими знаниями, а также наивностью П., ее доверчивостью как пожилого и одинокого человека, нахождением истца в стрессовой ситуации после смерти близкого человека.
Инвентаризационная стоимость, по которой К.Е. приобретала у П. квартиру, не может быть признана разумной и справедливой, а цель, которую преследовала К.Е. при заключении сделки - отчуждение у пожилой и одинокой женщины в свою собственность квартиры за бесценок, не может расцениваться как моральный, соответствующий нравственным устоям общества, поступок.
Учитывая изложенное, судебная коллегия приходит к выводу о том, что оспариваемая сделка совершена К.Е. с целью, заведомо противной основам нравственности, в связи с чем на основании ст. 169 ГК РФ является ничтожной.

Сообщение отредактировал odysseus: 23 September 2013 - 13:35

[Alderamin]

Бабушка в возрасте - единственная владелица квартиры, подписала какие-то документы, включая пустые листы человеку, представившемуся неким соцработником, дополнительно купив у него какое-то лекарство за 10 т.р. (но это можно опустить, за несущественностью в сравнении с куда большими возможными проблемами с квартирой).
Мы родственники узнали об этом спустя 2 дня. Естественно, завтра утром будет вызваша милиция и составлено заявление о происшедшем.

А вызывать-то зачем??? Просто подайте заявление...

Очевидно, что бумаги подписывать просили не для "легализации" продажи какого-то чепухового лекартсва за 10 т.р.

Вам очевидно? А мне совсем не очевидно... Если бабушка сама не знает, что и зачем сделала, то как ей можно верить?

Подскажите, какие нужно совершить действия, чтобы обезопасить квартиру от возможного противоправного отчуждения по липовым докуменатм с реальной подписью?

Самое простое - избавиться от квартиры. Бабушка готова?

Вам скорее следует опасаться появления долговых расписок впечатанных в подписанные листы.

я бы сделал предварительный договор купли-продажи квартиры за копейки

Да можно и основной... Только правильнее не совсем за копейки...

я бы сделал предварительный договор купли-продажи квартиры за копейки

есть и такие чудеса в практике: Апелляционное определение Московского городского суда от 20.12.2012 N 11-27942/2012

так что может не пройти финт )

В наших СОЮ подобные "чудеса" - обычное дело. Поэтому не нужно покупать совсем уж за копейки...

[Д.Н. Прокопьев]

С учетом того, что листов с подписями несколько, то может быть сделана действительно почти неубиваемая конструкция... Договор на поиск покупателя с "риэлтером"+расписки в получении мат.помощи или иных благ (даже благодарственные письма) +предв.договор.

[Alderamin]

С учетом того, что листов с подписями несколько, то может быть сделана действительно почти неубиваемая конструкция... Договор на поиск покупателя с "риэлтером"+расписки в получении мат.помощи или иных благ (даже благодарственные письма) +предв.договор.

Вы что хотели этим сказать? Что были неправы - долговых расписок можно не опасаться?

[Улыбчивый Спирт]

Всем привет. А после предварительного ведь понадобится и основной договор, а для последнего понадобится и сам владелец. Тут-то мы бабушку уже проинструктируем ничего не подписывать. В чем же риск предварительного?

[Д.Н. Прокопьев]

Alderamin, . Этим Признаю своё упущение. Про предварительный договор сразу не подумалось, а после уважаемого Пастика задумался, что предварительный д-р может быть неубиваем и в уголовке (с учетом позиции доблестной полиции по отпихиванию от себя дел с гр-пр отношениями).
Так, что долговые расписки не самое страшное.
Предложенный Вами вариант избавиться от квартиры самый эффективный.
Мероприятий по защите от "последствий" подписания чистых листов кроме как написать заявления в разные инстанции (письменные доказательства отсутствия волеизъявления на что угодно) практически нет.

В чем же риск предварительного?

ОГРОМНЫЙ
см. ст. 429 ГК РФ
1. По предварительному договору стороны обязуются заключить в будущем договор о передаче имущества, выполнении работ или оказании услуг (основной договор) на условиях, предусмотренных предварительным договором.
5. В случаях, когда сторона, заключившая предварительный договор, уклоняется от заключения основного договора, применяются положения, предусмотренные пунктом 4 статьи 445 настоящего Кодекса.

Ст. 445
4. Если сторона, для которой в соответствии с настоящим Кодексом или иными законами заключение договора обязательно, уклоняется от его заключения, другая сторона вправе обратиться в суд с требованием о понуждении заключить договор.
Сторона, необоснованно уклоняющаяся от заключения договора, должна возместить другой стороне причиненные этим убытки.

И в полиции Вам могут всегда отказать если усмотрятся гражданско-правовые отношения, а мошенники именно так и стараются делать.

[odysseus]

В чем же риск предварительного?

в случае если откажется заключать основной можно:

- попробовать через суд понудить бабушку заключить договор купли-продажи
- или вернуть задаток в двойном размере
- или - ну и мало ли что там еще в предварительном договоре написано

p.s. опередили

[Улыбчивый Спирт]

Уважаемые форумчане,
не дает ли какой-то защиты тот факт, что на квартиру оформлено наследство (в будущем, естественно). Возможно ли ее отчуждение без уведомления будущих официальных наследников или их разрешения? Могут ли будущие наследники (мы) как-то сейчас воспрепятствовать, или у нас сейчас равнозначные права с третьими лицами?

Сообщение отредактировал Улыбчивый Спирт: 23 September 2013 - 15:30

[Jhim]

на квартиру не может быть оформлено наследство, поскольку субъектом права она не является.

[Д.Н. Прокопьев]

odysseus,

- или вернуть задаток в двойном размере

общая практика в предварительном не может быть задатка. Пока что изменений ведь не приняли или я пропустил?
Улыбчивый Спирт,1) возможно 2) не могут

[Gellya]

Возможно ли ее отчуждение без уведомления будущих официальных наследников или их разрешения?

Конечно, возможно!Будущих наследников вообще никто не обязан ни о чём уведомлять! Собственник имущества (бабушка) при жизни может распоряжаться квартирой как хочет:подарить, продать или менять наследников (переписывать завещание) несколько раз , действительно будет последнее завещание.

или у нас сейчас равнозначные права с третьими лицами

У вас пока вообще никаких прав нет!

[odysseus]

общая практика в предварительном не может быть задатка.

в делах СОЮ по задатку понятие "общая практика" весьма условно, например ВС РФ имеет свою отличную от АСов (общей все же практики) позицию:

Определение Верховного Суда РФ от 10.03.2009 №48-В08-19:
"При этом Гражданский кодекс Российской Федерации не исключает возможности обеспечения задатком предварительного договора (ст. 429 ГК Российской Федерации), предусматривающего определенные обязанности сторон по заключению в будущем основного договора, и применения при наличии к тому оснований (уклонение стороны от заключения основного договора) обеспечительной функции задатка, установленной п. 2 ст. 381 ГК Российской Федерации и выражающейся в потере задатка или его уплате в двойном размере стороной, ответственной за неисполнение договора".

[Alderamin]

общая практика в предварительном не может быть задатка.

в делах СОЮ по задатку понятие "общая практика" весьма условно

В данном случае говорить об условности вообще нельзя, ибо какая-то там "общая практика" существует лишь в виде заблуждения Д.Н. Прокопьева... (Если что - вопрос обсуждался неоднократно, вдоль и поперек...)

[Д.Н. Прокопьев]

Alderamin, вопрос в том, что при "рисовании" документов на пустых листах нормальный мошенник постарается играть наверняка, а не втягиваться в длительный спор возможен ли задаток в предварительном договоре.
(так к слову "вопрос обсуждался неоднократно, вдоль и поперек..." проходил сам в АСе и СОЮ, потому и сложилось мнение о практике, хоть она, как и моё заблуждение о ней, может отличаться от Вашей .)

[duke777]

Улыбчивый Спирт,
У меня когда дедушка стал впадать в детство тож возникли всякие мысли из-за этого пришлось офрмить на себя доверку на получении пенсии в СБ, кажный день заезжать к нему и привозить еду т.к. ключи от входной двери и паспорт я у него отобрал.

[Ури]

Признавать бабушку недееспособной, а себя - опекуном.

Сообщение отредактировал Ури: 25 September 2013 - 18:14

[askpravo]

Улыбчивый Спирт,Gellya,Д.Н. Прокопьев,
советую ещё раз вчитаться

на квартиру не может быть оформлено наследство, поскольку субъектом права она не является.

Сообщение отредактировал askpravo: 25 September 2013 - 21:48

[Pastic]

кажный день заезжать к нему и привозить еду т.к. ключи от входной двери и паспорт я у него отобрал.

УК РФ такие действия трактует однозначно - незаконное лишение свободы. И мотивы неважны.

Сообщение отредактировал Pastic: 25 September 2013 - 21:59

[duke777]

УК РФ такие действия трактует однозначно - незаконное лишение свободы.

Скорее всего защита от незаконного вторжения в жилище и мощенничества. Ходить то дед (на тот момент) самостоятельно всё равно не мог

[sya-aku]

кажный день заезжать к нему и привозить еду т.к. ключи от входной двери и паспорт я у него отобрал.

УК РФ такие действия трактует однозначно - незаконное лишение свободы. И мотивы неважны.

Очень спорно, если в квартире есть работающий телефон, по которому никто "02" не звонил

[Pastic]

УК РФ такие действия трактует однозначно - незаконное лишение свободы. И мотивы неважны. Очень спорно, если в квартире есть работающий телефон, по которому никто "02" не звонил

это уже следователю будете объяснять

[duke777]

по которому никто "02" не звонил

У деда и проводной был и сотовый, который у него постоянно на шее висел. Недавно на Право Ру заметка была как работник почты, выдавая старикам пенсии, подкладывала туда бумажки Банка приколов. С пожилыми людьми вообще нужно ухо востро держать: недавно приходила гражданка на консультацию, папа (за 70 лет) на полном уходе у неё и сестра, вдруг приезжает родственница откуда то из мухосранска, типа вы с ним замучались, отдохните немного я на месяц приехала (типа соскучилась по местам где прошла молодость) и с дедулей посижу. Те и рады. Дедулю та на такси и в театр возила и в цирк и на встречи ветеранов и т.д. После отъезда родственницы как бы всё нормально. Через два года дедуля помер и выяснилось что родственница нашла способ отвезти дедушку к нотару и дедуля составил завещание на трёху которая была приватизированна на него. Угодайте с трех раз кому дедуля завещал квартиру