Перейти к содержимому


Фотография
* * * * * 9 Голосов

педагогическая деятельность и судимость: лишение и восстановление прав

учителя с судимостью

Сообщений в теме: 2369

#576 F-M

F-M
  • Новенький
  • 24 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 September 2013 - 06:46


Есть такой вопрос: человека приняли на работу в школу по статье 220 ч.1, он стал работать, справку принес через пару месяцев (не торопили), а в ней информация, что на время поступления на работу имелась неснятая судимость, а на момент выявления судимость была снята. Могут ли уволить по статье?

Если вам не ответят юристы, то от себя могу посоветовать-сидите тихо, может и пронесёт. Надейтесь на русское "авось". Если не будет проверять прокуратура в это время. Тогда накажут директора. Дружите с секретарём, будьте в курсе.


Да в том-то всё и дело, что не хочу подставлять директора, который принял. Я вообще не думал, что сама справка получается более, чем за месяц, и сам ее получаешь оказывается, а после уже есть выбор нести ее в школу или нет. За это время я попытаюсь показать себя с лучшей стороны, так как приняли, а там и пройдет время снятия судимости. Все равно прокурорская проверка минимум будет только через год. За это время всё может измениться. Вот только мой вопрос остается открытым: что может быть директору, который принял человека, а справка в подвисшем состоянии? и статья мелкая и смешная, что после того как если и определится всё это, то что будет ему и мне, когда будет уже снята судимость? Работаю прекрасно, все довольны, даже сам не ожидал, все говорят, что я всем понравился. это не хвастовство, а просто их слова, и дети довольны. В любом случае, пытаюсь "урвать" может быть последние месяцы работы, которую я очень люблю.

Сообщение отредактировал F-M: 24 September 2013 - 06:50

  • 0

#577 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 September 2013 - 10:12

Не, не знаю насчёт справки от психиатра, но вот требование предоставлять справку о судимостях вообще - которое появилось именно в связи с новым законом - нарушает право человека на частную жизнь. Ибо каждому педагогу приходиться открывать перед кадровиком, директором, а в реальности - перед всем коллективом, свои прошлые ошибки. Обращаю внимание, что ему приходиться делиться информацией о своих судимостях, в том числе давно снятых или погашенных, независимо от того, какое именно преступление он совершал. Даже такое, которое даёт ему право работать с детьми. Более того, ладно судимости - но ведь раскрытию подлежит информация о всех случаях привлечения к ответственности, если дело прекращено по нереабилитирующим обстоятельствам. В содержании справки-то ничего не поменялось после решения КС РФ!!! А у нас коллеги такие, что пойдут сплетни о человеке, тем более, что бытует убеждение о том, что "дыма без огня не бывает", "ни за что не сажают". Вот мой любимый пример - учитель Гумеров при такой практике будет обязан до конца жизни таскать при переходе на другое место работу злосчастную справку. И каждый раз объяснять всем, что он ни в чём не виноват, что он вины не признавал, доказательств на него не было, а дело прекращено по амнистии. "Нечистая" справка о привлечении имярек к уголовной ответственности сама по себе является поводом для недоверия к человек. При приёме на работу. А если там судимость? По "не той" статье? Человек формально право на профессию не потерял, работать вправе ... только его почему-то на работу не берут, отказывают в последний момент ... сам виноват?! Такой подход в советское время был к евреям. Ведь официального гласного запрета на работу для евреев не было. Но вот престижные места для них порой были закрыты, особенно по студентам был фильтр при распределении. Везде отказывают = куда хочешь, туда и иди. Хоть в кочегары либо дворники. С дипломом. Это реальное нарушение прав, но никакой КС РФ этого не подтвердит, поскольку номинально проблема не в справке, а в работодателе. Отказ в приёме на работу типа можно обжаловать, и всё такое. Но в результате поражение в правах, хотя и не абсолютное. Негласное. По недоверию.

Кстати, вопрос. А в каком виде выдавалась пресловутая справка до решения КС РФ? Допустим, есть судимость по приговору, снятая или погашенная, или привлечение к ответственности по нереабилитирующим было когда-то, но по статье, которая заведомо в список запрещённых не попадала - что в справке было написано? Просто номер статьи? Или она вообще чистая выдавалась? Почему-то кажется, что если номер статьи, то могли быть ошибки на этапе приёма на работу, когда директор, особенно в УК РФ не разбирающаяся, могла отказать в приёме на работу человек с незапрещённой уголовной статьёй в справке.

подвергающиеся или подвергавшиеся уголовному преследованию (за исключением лиц, уголовное преследование в отношении которых прекращено по реабилитирующим основаниям) за преступления против половой неприкосновенности и половой свободы личности, против семьи и несовершеннолетних

Я правильно пониманию, что очередной профессор Рябов может быть с треском выгнан из своего института только за факт того, что СК РФ решил возбудить уголовное дело по заявлению мамаши? Картина маслом: новый профессор Рябов ходит полтора года под подпиской о невыезде и ... просит милостыню. Потом его оправдывают присяжные, и он становится: безработным с безупречной репутацией. В ответ на претензии к ректору института ему говорят: уволили тебя законно, место твоё занято, "скрипач не нужен". Настоящий профессор Рябов под этот случай не попал только по одной причине: он уже был уволен в момент возбуждения уголовного дела, более того, именно его претензии к работодателю по трудовому спору (по мнению защиты профессора) стали основанием для его дальнейших унижений и возбуждения дела. Но, думаю, что в период после освобождения из СИЗО и до оправдания он не мог работать по специальности.

Да, кстати, алиментщики попали в компанию к педофилам. С учётом того, что и те, и другие, как правило, мужчины - поздравляю! Бредятина!!!

Интересно также, что будет привлечение по нереабилитирующим обстоятельствам по статье 152 УК РФ "Торговля несовершеннолетними". Ныне эта статья утратила силу, но преступление вовсе не декриминализировано. Состав включён в статью 127.1 "Торговля людьми", но новая статья находится в другом разделе УК РФ "преступления против свободы, чести и достоинства личности". Тяжкое преступление. Прямо направленное против несовершеннолетних. Крайне опасное. Торговец детьми сравним с педофилом!

Да, это точно. Сейчас вот занят тем, что прохожу профосмотр. Сам-то я в вузе работаю. Должен пройти венеролога, сдать мазки на гонорею, анализ крови на сифилис, а также анализы на глисты. Там, наверху, наверное думают что я сплю со студентами и студентками

Как минимум, лица, работающие в детских учреждениях и вузах, но не являющиеся непосредственно педагогами, такой профосмотр не проходят. А педагогам он, пожалуй, необходим. Психиатрия тоже, кстати, но если Вы считаете, что в списке противопоказаний её нет - я с Вами соглашусь ... временно, просто её надо внести в список.

Сообщение отредактировал Carolus: 24 September 2013 - 10:01

  • 0

#578 Crasher

Crasher
  • ЮрКлубовец
  • 390 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 September 2013 - 18:26

Кстати, вопрос. А в каком виде выдавалась пресловутая справка до решения КС РФ?


Данных о привлечении и прекращении по нереабилитирующим основаниям там не было, т.к. человек в таком случае считался именно что невиновным, а не лицом в отношении которого вопрос о виновности остается открытым. Это уже новейшие новеллы российского законодательства, в т.ч. и трудового. И, формально, такой человек мог работать в т.ч. и в системе правоохранительных органов. Брали или не брали - другой вопрос. Многих брали.

Я правильно пониманию, что очередной профессор Рябов может быть с треском выгнан из своего института только за факт того, что СК РФ решил возбудить уголовное дело по заявлению мамаши?


Ну с учетом правовой позиции КС, изложенной в Постановлении 19-П, - отстранен от должности до принятия процессуального решения или вынесения приговора. Ну а потом - да, опять вступает в силу негласный закон "О дыме и посаженных ни за что".

Психиатрия тоже, кстати, но если Вы считаете, что в списке противопоказаний её нет - я с Вами соглашусь ... временно, просто её надо внести в список.


Тут я тоже, пожалуй, соглашусь. Это где-то будет даже полезно в случае как раз лиц, вопрос о виновности которых остается открытым.

Сообщение отредактировал Crasher: 24 September 2013 - 18:28

  • 0

#579 rty

rty
  • Старожил
  • 3371 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 September 2013 - 07:11

Не, не знаю насчёт справки от психиатра, но вот требование предоставлять справку о судимостях вообще - которое появилось именно в связи с новым законом - нарушает право человека на частную жизнь.

Тут есть некоторые нюансы, которые видимо известны КС и властям. Как правильно говорилось, во многих странах Европы и Америки, есть такой механизм, когда работодатель имеет право затребовать справку о судимостях у претендента на работу. Плюс ЕСПЧ считает следующее (пока по одному делу Литовцев - КГБистов)
Суд согласен с тем, что статья 8 не может быть основанием для жалоб на потерю репутации, являющуюся результатом предсказуемых последствий собственных действий лица, например, совершения уголовного преступления.
При такой постановке вопроса в ЕСПЧ трудно будет доказать, что государство не имеет право указывать что у человека были проблемы с законом - могут заявить что это последствия обдуманных действий. По этому то я и считаю, что основной упор надо делать именно на не пропорциональность, отсутствие законодательства, невозможность удалить информацию по истечению времени, бессрочность вне зависимости от преступления, отсутствие осуждения судом, обратная сила закона и т.д.

В содержании справки-то ничего не поменялось после решения КС РФ!!!

Так этот вопрос и не рассматривался. Да и зачем, если КС признал, что само ограничение, в принципе, соответствует Конституции РФ.
Дело в том, что мы имеем только одно решение по вопросу, который назревал давно и который затрагивает разных людей. Нужны ещё обращения, по разным вопросам - почему нет сроков для справки, если даже сами дела уничтожаются (здесь у звезда1812 есть определённая логика, только не в том законе - эту бы логику в срок справки внести). Нужно ставить - по чему же нет законодательства, регулирующего ограничения - на основании каких законов работают те, кто выдают справки и т.д. И обязательно спрашивать обоснования тех или иных действий - в рассматриваемом решении КС показал крайнюю неубедительность при аргументации своей позиции - вся его аргументация - мы, такие крутые и важные, считаем, что любой кто совершил самое что ни есть ничтожное преступление, или даже быт подозреваем в чём то нехорошем - потенциально опасен по определению - дыма без огня не бывает.

лицо в отношении которого вопрос о виновности остается открытым.

Вот вот - как я уже говорил - презумпция невиновности по русски. Мы не смогли доказать вашу вину в уголовном преследовании - так достанем вас в гражданском. Да так, что бы небо в овчинку казалось.
  • 0

#580 илдерина

илдерина
  • ЮрКлубовец
  • 213 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 September 2013 - 22:33

Не, не знаю насчёт справки от психиатра, но вот требование предоставлять справку о судимостях вообще - которое появилось именно в связи с новым законом - нарушает право человека на частную жизнь. Ибо каждому педагогу приходиться открывать перед кадровиком, директором, а в реальности - перед всем коллективом, свои прошлые ошибки. Обращаю внимание, что ему приходиться делиться информацией о своих судимостях, в том числе давно снятых или погашенных, независимо от того, какое именно преступление он совершал. Даже такое, которое даёт ему право работать с детьми. Более того, ладно судимости - но ведь раскрытию подлежит информация о всех случаях привлечения к ответственности, если дело прекращено по нереабилитирующим обстоятельствам. В содержании справки-то ничего не поменялось после решения КС РФ!!! А у нас коллеги такие, что пойдут сплетни о человеке, тем более, что бытует убеждение о том, что "дыма без огня не бывает", "ни за что не сажают". И каждый раз объяснять всем, что он ни в чём не виноват, что он вины не признавал, доказательств на него не было, а дело прекращено по амнистии. "Нечистая" справка о привлечении имярек к уголовной ответственности сама по себе является поводом для недоверия к человек. При приёме на работу. А если там судимость? По "не той" статье? Человек формально право на профессию не потерял, работать вправе ... только его почему-то на работу не берут, отказывают в последний момент ... сам виноват?! Такой подход в советское время был к евреям. Ведь официального гласного запрета на работу для евреев не было. Но вот престижные места для них порой были закрыты, особенно по студентам был фильтр при распределении. Везде отказывают = куда хочешь, туда и иди. Хоть в кочегары либо дворники. С дипломом. Это реальное нарушение прав, но никакой КС РФ этого не подтвердит, поскольку номинально проблема не в справке, а в работодателе. Отказ в приёме на работу типа можно обжаловать, и всё такое. Но в результате поражение в правах, хотя и не абсолютное. Негласное. По недоверию.

Ещё евреев заставляли пришивать и носить жёлтые звёзды. Чтоб все знали. Потому что кто-то в евреях видел корень всех зол. А мы будем ходить со справкой. Чтоб все знали. Потому что в судимых гражданах корень всех зол в сфере образования несовершеннолетних. Кто- то увидел.

Сообщение отредактировал илдерина: 26 September 2013 - 22:35

  • 0

#581 звезда1812

звезда1812
  • Старожил
  • 1123 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 September 2013 - 08:30

Как минимум, лица, работающие в детских учреждениях и вузах, но не являющиеся непосредственно педагогами, такой профосмотр не проходят. А педагогам он, пожалуй, необходим. Психиатрия тоже, кстати, но если Вы считаете, что в списке противопоказаний её нет - я с Вами соглашусь ... временно, просто её надо внести в список.


На каком основании Вы хотели бы внести в список? Вам известны психиатрические болехни которые должны быть в списке? Специалистам-психиатрам они не известны, посмотрите МКБ-10. Большая часть психических расстройств (шифр F 00 - 99) еще не открыто даже. Там как в таблицце Менделеева пуустые клеточки. К тому же ни одна психическая болезнь не относится к социально опасным. Есть опасное состояние личности, которое может быть обусловлено тем или иным расстройством. Такие люди признаются недееспособными, а также инвалидами. Недееспособность является препятствием к преподаванию, но не конкретное психическое расстройство. А иначе нас бы многих упекли в психушку, если бы не дай Бог, Ваши желания сбылись.

И еще, согласно приказу минздравсоцразвития проходить обследования теперь должны не только педагоги, а все.

Сообщение отредактировал звезда1812: 27 September 2013 - 08:31

  • 0

#582 rty

rty
  • Старожил
  • 3371 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 September 2013 - 17:35

Ещё евреев заставляли пришивать и носить жёлтые звёзды. Чтоб все знали. Потому что кто-то в евреях видел корень всех зол. А мы будем ходить со справкой. Чтоб все знали. Потому что в судимых гражданах корень всех зол в сфере образования несовершеннолетних. Кто- то увидел.

Так обращайтесь во все суды. Создавайте профсоюзы, без Единой России, только, скидывайтесь, нанимайте юристов, которые будут представлять вас во всех судах, вплоть до Европейского. Власти то же не дураки - они то знают что всё равно 99.9% промолчат и будут ходить со справками и за справками. Можете Маркса с Лениным перечитать - принципиально ничего в отношениях между работником и работодателем с тех пор не произошло. Да и Библию почитайте - прошло 2000 лет а человек лучше не стал.

но вот требование предоставлять справку о судимостях вообще - которое появилось именно в связи с новым законом - нарушает право человека на частную жизнь.

Вчера ещё раз глянул на эту тему практику ЕСПЧ. Как она показывает всё действительно не однозначно. Против реально тяжких преступлений (а это (тяжесть) отдельно подчёркивается т.к. пропорциональность должна соблюдаться) ЕСПЧ не возражает, что бы и обратную силу ограничениям вводили, и ограничения были довольно суровые. В то же время есть и противоположные решения - если человек не был признан виновным - то информация о нём (отпечатки пальцев и анализ ДНК) должна удаляться из баз данных. Так что истина будет где то посередине - для некоторых преступлений возможны ограничения и хранение данных длительное время, для некоторых не должны а для тех что по середине должны быть обоснованные сроки - в принципе как это было раньше - до снятия судимости. Кому интересно гляньте выдержки из решений ЕСПЧ - кое-что (для того же Гумерова) может быть очень полезно для обращения в ЕСПЧ с большой вероятностью выигрыша. Вопрос надо ставить о том, что справка должна быть или чистая или информация должна удаляться из баз через некоторое время - в зависимости от тяжести преступления и многих других факторов.
Дело "Гардель против Франции" [Gardel v. France] (Жалоба N 16428/05) Постановление Суда от 17 декабря 2009 г.
Заявитель находился в тюрьме, отбывая пожизненное лишение свободы за изнасилование 15-летних подростков file:///C:\DOCUME~1\RTY\LOCALS~1\Temp\msohtmlclip1\01\clip_image002.gif представителем власти. Закон от 9 марта 2004 г. (Закон N 2004-204), направленный на приспособление судебной системы к развитию преступности, ввел автоматизированную национальную судебную базу данных лиц, совершивших преступления против половой неприкосновенности. Положения Уголовно-процессуального кодекса относительно этой базы данных вступили в силу в июне 2005 г. В ноябре 2005 г. заявитель был уведомлен о том, что внесен в базу данных в связи с его осуждением.
Внесение заявителя в базу данных было обусловлено его осуждением в октябре 2003 г., поскольку база данных автоматически включала лиц, приговоренных более чем к пяти годам лишения свободы за преступления против половой неприкосновенности.
основная цель обязанности, возложенной на заявителя, состояла в предупреждении рецидивов.
что касается суровости оспариваемой меры, сама по себе она не являлась решающим элементом, и в любом случае обязанность предоставления информации об адресе каждые шесть месяцев и уведомления о его изменении в течение 15 дней, хотя бы установленная на 30-летний срок, не была настолько серьезной, чтобы рассматриваться как наказание. Таким образом, регистрация в базе данных лиц, совершивших преступления против половой неприкосновенности, и вытекающая из нее обязанность должны рассматриваться как превентивная мера, к которой принцип недопустимости придания обратной силы, предусмотренный статьей 7 Конвенции, неприменим.
Очевидно, что преступления против половой неприкосновенности являлись особенно порицаемыми формами преступной деятельности, имеющими ослабляющее влияние на потерпевших. Дети и другие уязвимые лица имеют право на защиту со стороны государства в форме эффективной защиты от столь серьезных форм вмешательства в существенные аспекты их личной жизни. В то же время борьба с преступностью в Европе развивается и наряду с наказанием придает все большее значение ресоциализации заключенного, особенно в конце длительного срока лишения свободы. Успешная ресоциализация предполагает, в частности, предупреждение рецидива.
Длительность хранения данных составляла от 20 до 30 лет в зависимости от серьезности первоначального преступления. Хотя в настоящем деле эта длительность была значительной, а именно составляла 30 лет, данные подлежали уничтожению после истечения данного срока, исчисляемого с даты утраты силы решения, повлекшего включение в базу данных* (* Изложенная в тексте Постановления статья 706-53-4 местного УПК предусматривает, что "информация... о лице удаляется из базы данных после смерти лица или наступления даты, когда все зарегистрированные решения утрачивают силу, то есть... 30 лет по делу о преступлении_ наказываемого 10 годами лишения свободы". В другом месте использована более определенная формулировка "сохраняющая силу в течение 30 лет с даты отбытия наказания" (прим. переводчика).).
Заинтересованное лицо может подать ходатайство прокурору об удалении сведений из базы данных, решение прокурора может быть обжаловано. Эти судебные разбирательства, таким образом, обеспечивают независимый надзор за причинами сохранения данных на основе конкретных критериев и составляют достаточные и адекватные гарантии в отношении личной жизни с учетом серьезности преступлений, являвшихся основанием для первоначальной регистрации.
Таким образом, включение в базу данных лиц, совершивших преступления против половой неприкосновенности, имевшее место в настоящем деле, установило справедливое равновесие между конкурирующими частными и публичными интересами, и государство-ответчик не вышло за пределы допустимого усмотрения в данной сфере.
ДЕЛО «S. И МАРПЕР ПРОТИВ СОЕДИНЕННОГО КОРОЛЕВСТВА» [S. AND MARPER V. THE UNITED KINGDOM] (жалобы № 30562/04 и № 30566/04) ПОСТАНОВЛЕНИЕ г. Страсбург 4 декабря 2008 г.
9. Первый заявитель, г-н S., был арестован 19 января 2001 г., когда ему было одиннадцать лет. Ему предъяви­ли обвинение в попытке кражи с применением насилия, сняли у него отпечатки пальцев и взяли образцы ДНК. 14 июня 2001 г. ему был вынесен оправдательный при­говор.
10. Второй заявитель, г-н Майкл Марпер, был арес­тован 13 марта 2001 г. Ему было предъявлено обви­нение в насильственных домогательствах в отноше­нии сожительницы. У него сняли отпечатки пальцев и взяли образцы ДНК. До проведения досудебного раз­бирательства он помирился со своей сожительницей, и она отозвала свою жалобу. 11 июня 2001 г. Служба уголовного преследования Соединенного Королевства вручила адвокатам второго заявителя уведомление о прекращении производства по делу, а 14 июня 2001 г. производство по делу было официально прекращено.
Оба заявителя просили уничтожить их отпечатки пальцев и образцы ДНК, однако в обоих случаях поли­ция отказалась это сделать.
92. По состоянию на 30 сентября 2005 г. общенациональная база данных по ДНК содержала 181 тысячу профилей ДНК физических лиц, которые до внесения изменений в законодательство в 2001 году имели бы право на то, чтобы эти данные были уничтожены. Впоследствии была установлена связь сведений о 8 тысячах 251 человеке из их числа с материалами, взятыми на месте преступления. Речь идет о 13 тысячах 79 преступлениях, в том числе 109 убийствах, 55 покушений на убийство, 116 изнасилованиях, 67 преступлениях сексуального характера, 105 кражах, совершенных при отягчающих обстоятельствах, и 126 преступлениях, связанных с поставкой запрещенных к обороту наркотических веществ.
93. Кроме того, государство-ответчик привело восемнадцать конкретных примеров, когда использование информации о ДНК привело к тому, что следствие и уголовное преследование завершились вынесением обвинительных приговоров. В десяти из этих случаев профили ДНК подозреваемых совпали с несколькими образцами, которые ранее были взяты на месте совершения других преступлений, не имевших отношения к расследованию, и хранились в базе данных, что позволило привлечь этих подозреваемых к ответственности за ранее совершённые преступления. Еще в одном случае следствие утратило интерес к двум людям, арестованным за изнасилование, так как их профили ДНК не совпали с образцами, взятыми на месте преступления. В двух других случаях хранение профилей ДНК лиц, признанных виновными в совершении некоторых незначительных преступлений (нарушение общественного порядка и кражи), позволило установить их причастность к другим преступлениям, совершённым позднее. Еще в одном случае хранение профиля ДНК подозреваемого после предположительно совершенного им нарушения иммиграционного законодательства помогло осуществить его экстрадицию в Соединенное Королевство год спустя, когда один из потерпевших опознал в нем человека, совершившего изнасилование и убийство. Наконец, еще в четырех случаях спустя максимум два года выяснилось, что профили ДНК, взятые у четырех человек, подозреваемых, но не признанных виновными в совершении преступлений (владение оружием, которое могло быть использовано для нападения, нарушение общественного порядка, совершённое с применением насилия, словесные оскорбления и угрозы действием), совпали с образцами, взятыми на месте преступления у изнасилованных женщин.
116. Тем не менее заявители утверждают, что статистические данные вводят в заблуждение, и эту точку зрения разделяют авторы доклада Наффилдского совета по биоэтике. Действительно, как указывают заявители, эти данные не говорят ни о том, в какой степени эта «связь» с образцами, взятыми на месте преступления, приводила к вынесению подозреваемым обвинительных приговоров, ни о количестве обвинительных приговоров, вынесенных благодаря хранению образцов ДНК лиц, которые не были признаны судом виновными в совершении преступлений. Не доказывают они и того, что большое количество совпадений образцов ДНК с материалами, взятыми на месте преступления, стало возможным только благодаря бессрочному хранению данных о ДНК всех таких лиц. В то же время в большинстве конкретных дел, на которые ссылается государство-ответчик (см. выше, пункт 93 настоящего постановления), данные о ДНК, взятые у подозреваемых, совпали только с материалами, ранее взятыми на месте преступления и хранящимися в базе данных. Однако такие совпадения могли бы иметь место даже в отсутствие законодательства, допускающего бессрочное хранение данных о ДНК всех лиц, подозреваемых, но не признанных виновными в совершении преступлений.
Вопрос заключается не в том, можно ли считать оправданным с точки зрения Конвенции хранение отпечатков пальцев, образцов клеток и профилей ДНК вообще. Единственный вопрос, на который должен ответить Суд, — это вопрос о том, оправданно ли с точки зрения пункта 2 статьи 8 Конвенции хранение отпечатков пальцев и информации о ДНК заявителей, подозревавшихся, но не признанных виновными в совершении определенных преступлений.
107. При рассмотрении этого вопроса Европейский Суд уделит должное внимание соответствующим документам Совета Европы, а также законодательству и правоприменительной практике других Договаривающихся Государств. Базовые принципы защиты информации требуют, чтобы хранение данных было соразмерно цели их сбора, и ограничивают сроки их хранения
109. Особенно важное значение в связи с этим имеет позиция Шотландии, которая входит в состав самого Соединенного Королевства. Как отмечалось выше (см. пункт 36 настоящего постановления), Парламент Шотландии высказался за то, чтобы разрешать хранение ДНК тех, кому не был вынесен обвинительный приговор, лишь тогда, когда речь идет о совершеннолетних лицах, обвиняемых в совершении преступлений насильственного или сексуального характера, и даже в этом случае только в течение трех лет с возможностью продления срока хранения этих материалов еще на два года с согласия шерифа.
110. Эта позиция полностью соответствует Рекомендации Комитета министров Совета Европы № R(92)1, в которой подчеркивается необходимость дифференцированного подхода к различным обстоятельствам и применения строго определенных сроков хранения информации, даже в более серьезных случаях (см. выше, пункты 43—44 настоящего постановления). На этом фоне бессрочное хранение отпечатков пальцев и ДНК любого человека любого возраста, подозреваемого в совершении правонарушения, которое влечет за собой постановку на учет в полиции, допускается в Совете Европы, по- видимому, только в Англии, Уэльсе и Северной Ирландии.
118. Остается, однако, вопрос о том, соразмерно ли такое хранение и обеспечивает ли оно справедливое равновесие между противоборствующими публичными и частными интересами.
119. В этом отношении Европейский Суд поражен всеобъемлющим и не делающим никаких различий характером полномочий соответствующих властей по хранению информации личного характера в Англии и Уэльсе. Она может храниться независимо от характера и степени тяжести преступления, в совершении которого человек первоначально подозревался, и от возраста подозреваемого; отпечатки пальцев и образцы могут быть взяты — и подлежать после этого хранению — у человека любого возраста, задержанного в связи с совершением любого правонарушения, влекущего за собой постановку на учет в полиции, в том числе мелкого правонарушения или правонарушения, не предполагающего наказания в виде лишения свободы. Хранение этих материалов не ограничено по срокам; они хранятся бессрочно независимо от характера или степени тяжести преступления, в совершении которого человек подозревался. Более того, у человека, которому был вынесен оправдательный приговор, есть лишь ограниченные возможности добиваться удаления сведений из общенациональной базы данных или уничтожения соответствующих материалов (см. выше, пункт 35 настоящего постановления); в частности, отсутствует норма, предусматривающая независимый судебный контроль за оправданностью их хранения в соответствии с определенными критериями, в том числе такими факторами, как степень тяжести совершённого преступления, предшествующие задержания, обоснованность подозрений лица в совершении преступления и любые другие особые обстоятельства.
122. Особую озабоченность в данном контексте вызывает опасность социальной стигматизации человека, возникающая в связи с тем, что с лицами, находящимися в том же положении, что и заявители, которым не был вынесен обвинительный приговор и которые имеют право считаться невиновными, обращаются так же, как с осужденными. В связи с этим Европейский Суд не должен забывать о том, что предусмотренное Конвенцией право каждого человека считаться невиновным предполагает общее правило, в силу которого после вынесения обвиняемому оправдательного приговора не допускаются никакие сомнения в его невиновности (см. постановление Европейского Суда от 21 марта 2000 г. по делу «Асан Рушити против Австрии» [Asan Rushiti v Austria] (жалоба № 28389/95), § 31, в котором содержатся отсылки к другим постановлениям Европейского Суда по данному вопросу). Действительно, хранение персональных данных заявителей нельзя приравнивать к появлению сомнений в их невиновности. Тем не менее возникающее у них ощущение, что с ними обращаются не так, как с невиновными, усугубляется тем, что их данные хранятся бессрочно и на тех же условиях, что и данные осужденных, в то время как сведения о тех, кто никогда не подозревался в совершении преступлений, подлежат уничтожению.
125. Подводя итоги, Европейский Суд приходит к выводу, что безоговорочный и не делающий никаких различий характер полномочий властей по хранению отпечатков пальцев, образцов клеток и профилей ДНК лиц, подозреваемых, но не признанных виновными в совершении преступлений, в том виде, как это имело место в случае с заявителями по настоящему делу, нарушает справедливое равновесие между противоборствующими публичными и частными интересами и что в связи с этим государство-ответчик вышло за рамки всякой допустимой свободы усмотрения. Соответственно, хранение материалов, о которых идет речь, представляет собой несоразмерное вмешательство государства в осуществление заявителями права на уважение их личной жизни и не может считаться необходимым в демократическом обществе. Этот вывод освобождает Суд от необходимости рассматривать сомнения заявителей в достаточности некоторых конкретных гарантий в связи с такими факторами, как слишком широкий доступ к соответствующим персональным данным и недостаточная защита от ненадлежащего их использования или от злоупотреблений ими.
Стигматиза́ция (от греч. στíγμa — «ярлык, клеймо») — клеймение, нанесение стигмы. В отличие от слова клеймение, слово стигматизация может обозначать навешивание социальных ярлыков. В этом смысле стигматизация — ассоциация какого-либо качества (как правило, отрицательного) с конкретным человеком или группой людей, хотя эта связь отсутствует или не доказана.
  • 0

#583 илдерина

илдерина
  • ЮрКлубовец
  • 213 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 September 2013 - 22:49

Так обращайтесь во все суды. Создавайте профсоюзы, без Единой России, только, скидывайтесь, нанимайте юристов, которые будут представлять вас во всех судах, вплоть до Европейского. Власти то же не дураки - они то знают что всё равно 99.9% промолчат и будут ходить со справками и за справками.

Спасибо за советы. Если из 83 000 не нашлось бы 11 сильных духом человек и нескольких хороших юристов, которые представляли их в КС, то можно было бы писать на форуме долго и со вкусом о нашей неприспособленности к жизни. Ну не умеем мы в своём большинстве бороться, не умеем обращаться в ЕСПЧ, не знаем, как найти хороших юристов и адвокатов. И денег у нас хватает только на небогатую жизнь. В основном пишут на форуме женщины- отчаявшиеся, уставшие просто от такой жизни. А большинство и вовсе ничего не пишут. Просто ждут хороших новостей.
Звезда 1812, пожалуйста, сообщайте по возможности о новостях! Мы понимаем, как Вам не просто и морально, и физически, и скорее всего, материально, стараться помочь всем нам. Но, всё же.. Кто. если не Вы?

Сообщение отредактировал илдерина: 27 September 2013 - 22:54

  • 0

#584 илдерина

илдерина
  • ЮрКлубовец
  • 213 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 September 2013 - 23:06

Поздравляю всех дошкольных работников с профессиональным праздником! Всем здоровья, успехов во всех начинаниях и доброй надежды!
  • 0

#585 rty

rty
  • Старожил
  • 3371 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 September 2013 - 02:49

Ну не умеем мы в своём большинстве бороться, не умеем обращаться в ЕСПЧ, не знаем, как найти хороших юристов и адвокатов. И денег у нас хватает только на небогатую жизнь.

Вот это всё власти и знают, когда принимают очередные изменения в законах или уводят судебную практику в нужную им сторону. Поэтому то мы и видим и в судах и во власти такое отношение к людям. Это не упрёк - это констатация факта и выяснение одной из причин почему же мы не будем жить хорошо в России. А под закон и мужчин много попало - особенно тех, кто со спортом связан. По объективным причинам они попадали в разные неприятности т.к. руками помахать, особенно под Бахусом, в России любят.
  • 0

#586 илдерина

илдерина
  • ЮрКлубовец
  • 213 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 September 2013 - 11:25

нашла по теме нашего обсуждения( до принятия закона),- часть текста статьи:
"Заместитель председателя Госдумы Владимир Жириновский (ЛДПР) обратил внимание депутатов на то, что в Германии в свое время был принят закон о запрете на профессию и теперь Россия тоже начинает вводить ограничения. "Должна быть определенная осторожность", - заявил Жириновский. Он обратил внимание на то, что "для занятия политической деятельностью меньше ограничений, чем для занятий педагогической деятельностью. Жириновский отметил, что законопроект в некотором смысле противоречит Конституции. "Потом придется отменять ограничения", - сказал Жириновский. Олег Смолин (КПРФ) также отметил, что ограничения на педагогический труд должны устанавливаться законом. Кроме того, по словам депутата, занятиям педагогической деятельностью препятствует наличие не снятой или непогашенной судимости за умышленные тяжкие и особо тяжкие преступления. Вместе тем в перечне отсутствует такое обстоятельство, как преступления, связанные с развратными действиями, которые не всегда квалифицируются как тяжкие преступления, отметил депутат. Также в ходе обсуждения, отвечая на вопрос Николая Коломейцева (КПРФ) о том, сколько осужденных работают в школах и ПТУ, Сентюрин сказал, что такая "статистика не ведется": http://www.tphold.ru...t-ne-budut.html Значит и тогда законодатели в принципе обо всём знали, что мы сейчас так активно обсуждаем. И всё равно приняли закон почти единогласно.

Сообщение отредактировал илдерина: 28 September 2013 - 11:28

  • 0

#587 звезда1812

звезда1812
  • Старожил
  • 1123 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 September 2013 - 11:32

....законодатели в принципе обо всём знали, что мы сейчас так активно обсуждаем. И всё равно приняли закон почти единогласно.

Конечно знали, но не могли не принять. И Жириносвкий и прочие высказывались против, но только в прессе. А вот голосовали ещиногласно, чтобы не попасть в немилость. Ведь от того как проголосуют за закон зависит многое. В частности, зависит сколько денег бюджетных получит та или иная фракция. И понять их можно. Не бывает независимых политиков. Независимым в политике может быть только придурковатый камикадзе

Сообщение отредактировал звезда1812: 28 September 2013 - 11:34

  • 0

#588 илдерина

илдерина
  • ЮрКлубовец
  • 213 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 September 2013 - 11:42

Понимаем, что "правда" и "справедливость" понятия не для политики. Интересно знать, какой теперь будет принят закон, в чём состоит милость на данное время? Надежда есть на лучшее , потому что пострадал профессорско-преподавательский состав, это люди более активные, влиятельные, им есть что терять и они могут хоть как-то высказать свое мнение законодательной власти.

Сообщение отредактировал илдерина: 28 September 2013 - 11:45

  • 0

#589 rty

rty
  • Старожил
  • 3371 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 September 2013 - 13:44

Ведь от того как проголосуют за закон зависит многое. В частности, зависит сколько денег бюджетных получит та или иная фракция. И понять их можно. Не бывает независимых политиков. Независимым в политике может быть только придурковатый камикадзе

Смотрите глубже - в нашем государстве искусственно, сверху построена система где НЕТ таких политических сил, которые могли бы составить РЕАЛЬНУЮ конкуренцию властям. Никто не скрывает что политическое поле РФ зачищено от порядочных людей. Любой, кто может РЕАЛЬНО понравиться тем, кто не доволен властью, на пушечный выстрел не подпускается к политике. Для этого есть масса средств а опереться новым политикам не на кого. Вот мы и видим "борьбу" одних и тех же лиц - клоуна Жириновского, мумии Зюганова. На их фоне Путин и Медведев очень даже адекватные люди. А смени фон - могут появиться проблемы.

Надежда есть на лучшее , потому что пострадал профессорско-преподавательский состав, это люди более активные, влиятельные, им есть что терять и они могут хоть как-то высказать свое мнение законодательной власти.

В 30-е-50-е годы то же страдали далеко не самые последние. Но результат то всем известен. Вы гляньте что с этим составом делают на местах (тут тема есть http://forum.yurclub...howtopic=340979) и вы поймёте, что эти люди такие же бесправные как и вы. В государстве несколько иные приоритеты.
  • 0

#590 самаряночка

самаряночка
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 43 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 September 2013 - 02:29

ИЗ ОФИЦИАЛЬНОГО ОТВЕТА ОБЛАСТНОЙ ПРОКУРАТУРЫ (ВЫДЕРЖКА)
Согласно ст.392 ГПК РФ судебные постановления, вступившие в законную силу, могут быть пересмотрены по вновь открывшимся и новым обстоятельствам.
К новым обстоятельствам относится признание Конституционным Судом Российской Федерации не соответствующим Конституции Российской Федерации закона, применённого в конкретном деле, в связи с принятием решения по которому заявитель обращался в Конституционный Суд Российской Федерации.
Как неоднократно указывал Конституционный Суд Российской Федерации(см. определение КС РФ от 24.02.2011 № 224-0-0; от. 15.07.2010 № 1107-0-0; от 01.06.2010 № 755-0-0), на лиц, не являвшихся участникамим конституционного судопроизводства, но чьи дела также были разрешены на основании актов, признанных неконституционными, распространяется положение ч.3 ст.79 ФЗ "О Конституционном Суде РФ", в соответствии с которым решение судов и иных органов, основанные на актах, признанных неконституционными, не подлежат исполнению и должны быть пересмотрены в установленных федеральным законом случаях, т.е. с использованием закреплённых законодательством материально-правовых оснований и процессуальных институтов.
Согласно ст.394 ГПК РФ заявление о пересмотре судебных постановлений по вновь открывшимся или новым обстоятельствам подается сторонами, прокурором, другими лицами, участвующими в деле, в суд, принявший эти постановления. Указанное заявление может быть подано в течение трёх месяцев со дня установления оснований для пересмотра.
Срок подачи заявления о пересмотре судебных постановлений по новым обстоятельствам, предусмотренным п.3 ч.4 ст.392 ГПК РФ, исчисляется со дня вступления в силу соответствующего постановления КС РФ.
Таким образом, вы вправе обратиться в ......суд с заявлением опересмотре решения .....суда от.....(дата) по новым обстоятельствам.
(должность, подпись)
ТРИ МЕСЯЦА ИСТЕКАЮТ 18 ОКТЯБРЯ!(ИЛИ 17-го?)
  • 0

#591 звезда1812

звезда1812
  • Старожил
  • 1123 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 September 2013 - 04:01

ТРИ МЕСЯЦА ИСТЕКАЮТ 18 ОКТЯБРЯ!(ИЛИ 17-го?)

17-го октября
  • 0

#592 самаряночка

самаряночка
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 43 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 September 2013 - 06:19

Значит, остаётся две недели с небольшим, а то поезд уйдёт! ТОРОПИТЕСЬ, ЛЮДИ!
В моём случае СОЮ первой инстанции уже признал наличие новых обстоятельств и дело будет пересматриваться
  • 0

#593 rty

rty
  • Старожил
  • 3371 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 September 2013 - 07:57

В моём случае СОЮ первой инстанции уже признал наличие новых обстоятельств и дело будет пересматриваться

Вот видите как закон написан - одни суды толкуют что можно пересмотреть, другие что если уже вступил в законную силу - то нельзя. Опять как дышло - не суд а какая то там лотерея - с какой ноги судья встал, так и будет.
  • 0

#594 звезда1812

звезда1812
  • Старожил
  • 1123 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 September 2013 - 12:05

ИЗ ОФИЦИАЛЬНОГО ОТВЕТА ОБЛАСТНОЙ ПРОКУРАТУРЫ (ВЫДЕРЖКА)

Вы уверены, что именно новых обстоятельств, а не вновь открывшихся? Это очень важно для меня сейчас. Если не трудно, могли бы сканер ответа прокуратуры прислать? Это очень может пригодиться многим людям
  • 0

#595 илдерина

илдерина
  • ЮрКлубовец
  • 213 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 September 2013 - 13:00

Листая Интернет( Гарант), наткнулась на законопроект,внесённый заксобранием Кабардино -Балкарии в 2012 г. Должен был рассматриваться 20 сентября 2013 года.

ПОЯСНИТЕЛЬНАЯ ЗАПИСКА

К ПРОЕКТУ ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА "О ВНЕСЕНИИ ИЗМЕНЕНИЯ

В СТАТЬЮ 331 ТРУДОВОГО КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ"


Представленный законопроект направлен на обеспечение прав обучающихся, воспитанников и защиту их от физического, психического насилия либо иного негативного воздействия на них со стороны педагогических работников, ранее привлекавшихся к дисциплинарной ответственности в виде расторжения трудового договора за соответствующие действия.
Соответственно, данным проектом Федерального закона предлагается установить новое основание, исключающее допуск лица к педагогической деятельности.
Образовательная деятельность в соответствии с преамбулой Закона Российской Федерации от 10 июля 1992 года "Об образовании" представляет собой не только целенаправленный процесс обучения граждан в целях получения соответствующего образования, но и процесс воспитания. Отмеченная специфика образовательной деятельности предопределяет установление законодателем специальных требований к осуществляющим ее работникам, в том числе правил, касающихся замещения педагогических должностей и оснований освобождения от должности, к числу которых относятся и закрепленные в Трудовом кодексе Российской Федерации дополнительные основания прекращения трудового договора с педагогическими работниками.
В соответствии с Трудовым кодексом Российской Федерации:
- трудовой договор может быть расторгнут работодателем в случае совершения работником, выполняющим воспитательные функции, аморального проступка, несовместимого с продолжением данной работы (пункт 8 части первой статьи 81);
- применение, в том числе однократное, методов воспитания, связанных с физическим и (или) психическим насилием над личностью обучающегося, воспитанника, является основанием для прекращения трудового договора с педагогическим работником (пункт 2 статьи 336).
Пленум Верховного Суда Российской Федерации в своем Постановлении от 17 марта 2004 года N 2 "О применении судами Российской Федерации Трудового кодекса Российской Федерации" разъяснил, что при рассмотрении дел о восстановлении на работе лиц, трудовой договор с которыми прекращен в соответствии с пунктом 8 части первой статьи 81 Трудового кодекса Российской Федерации, не имеет значения, где совершен аморальный проступок - по месту работы в связи с исполнением трудовых обязанностей или в быту.
В таких обстоятельствах очевидным является то, что лицо, допустившее своим поведением серьезное нарушение сложившихся в обществе норм нравственности, в дальнейшем ни при каких обстоятельствах не должно быть допущено к деятельности по обучению и воспитанию подрастающего поколения.
В целях нейтрализации пагубного влияния со стороны работников, чья трудовая деятельность сопряжена с воспитанием граждан, предлагается установить запрет на осуществление воспитательной работы лицами, трудовой договор с которыми был расторгнут в связи:
- с совершением аморального проступка, несовместимого с продолжением работы, связанной с выполнением воспитательной функции;
- с применением педагогическим работником, в том числе однократно, методов воспитания, связанных с физическим и (или) психическим насилием над личностью обучающегося, воспитанника.
Вот уж закон так закон! Про молаль- как писал Зощенко. Слава богу, снят с рассмотрения. Но только сейчас.

Сообщение отредактировал илдерина: 29 September 2013 - 13:23

  • 0

#596 pthj

pthj
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 September 2013 - 13:30

Послушайте! А давайте эти требования распространим на депутатов любого уровня и кандидатов в депутаты! И на президентов-членов правительства, и кандидатов, конечно! А также на священников всех концессий. По-моему, это будет справедливо и правильно. А то учителем он быть не может, а президентом - пожалуйста! НЕСПРАВЕДЛИВО И НЕПРАВИЛЬНО!

Сообщение отредактировал pthj: 29 September 2013 - 13:31

  • 0

#597 илдерина

илдерина
  • ЮрКлубовец
  • 213 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 September 2013 - 13:49

Каждый пишущий законы должен сначала спросить у себя, а сам то каков? Кстати, там ещё и вологодцы писали дополнения( есть в Гаранте). они тоже сняты с рассмотрения 16 сентября. Если бы не победа в КС наших коллег и Звезда 1812, то всех судимых в сфере образования оставалось посадить на большой плот с китайскими жрицами любви и, нет проблем! А на работу педагогом принимать только граждан с небольшим нимбом на голове, ещё и абсолютно здоровых, без глистов.

Сообщение отредактировал илдерина: 29 September 2013 - 15:11

  • 0

#598 rty

rty
  • Старожил
  • 3371 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 September 2013 - 17:28

Если бы не победа в КС наших коллег и Звезда 1812

Повторю свою точку зрения - это пирова победа. Выиграв в малом, мы все проиграли в большом - в стране запущена охота на ведьм. Сегодня педагоги, завтра журналисты, потом любители выйти на демонстрацию и т.д. Для того что бы объявить человека дрянью, хватает потолочных умозаключений. не подтверждённых ни какими цифрами и обоснованиями. Не зря же тут такие примеры законопроектов всплывают - это уже в головах тех, кто у власти и которые эту власть в обозримом будущем не отдадут.

Это очень важно для меня сейчас. Если не трудно, могли бы сканер ответа прокуратуры прислать? Это очень может пригодиться многим людям

Не рекомендую заострятся на этом ответе - это же уровень прокуратуры, да ещё областной. Для суда это не авторитетное мнение. Лучше уж на решения КС сослаться - только прочитать их внимательней нужно. Может КС подразумевал как и я подразумеваю, именно вступление или не вступление решения в законную силу и его исполнение. Если исполнили - значит всё.
  • 0

#599 звезда1812

звезда1812
  • Старожил
  • 1123 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 September 2013 - 17:44

Не рекомендую заострятся на этом ответе - это же уровень прокуратуры, да ещё областной. Для суда это не авторитетное мнение. Лучше уж на решения КС сослаться - только прочитать их внимательней нужно. Может КС подразумевал как и я подразумеваю, именно вступление или не вступление решения в законную силу и его исполнение. Если исполнили - значит всё.

Это так, конечно. Но все же интересный очень ответ. Главное, чтобы у человека толк был и решение в его пользу. Определения КС сейчас уже нашел. Изучаю и вот что пока получается: Судам общей юрисдикции надлежит пересматривать в том числе по вновь открывшимся обстоятельствам судебные постановления, основанные на норме, которой ранее суд в ходе применения в конкретном деле придал смысл, расходящийся с ее конституционно-правовым смыслом, выявленным позднее Конституционным Судом РФ (Определение Конституционного Суда РФ от 11.11.2008 N 556-О-Р).

Сообщение отредактировал звезда1812: 29 September 2013 - 17:46

  • 0

#600 илдерина

илдерина
  • ЮрКлубовец
  • 213 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 September 2013 - 19:02

Повторю свою точку зрения - это пирова победа. Выиграв в малом, мы все проиграли в большом - в стране запущена охота на ведьм. Сегодня педагоги, завтра журналисты, потом любители выйти на демонстрацию и т.д. Для того что бы объявить человека дрянью, хватает потолочных умозаключений. не подтверждённых ни какими цифрами и обоснованиями. Не зря же тут такие примеры законопроектов всплывают - это уже в головах тех, кто у власти и которые эту власть в обозримом будущем не отдадут.

Педагоги не начинали эту войну, уже потому не может быть пирровой победы. Я повторюсь, что Вы мыслите глобально, а большинство думает о хлебе насущном. И эта часть людей пытается хоть как-то защищаться, а не воевать. Думаю, скорее не охота на ведьм, а отвлечение общества от осмысления существующего положения вещей. Сексуальные преступления против детей- страшное зло.. А где корень этого зла? Зачем его искать, зачем заниматься статистикой, профилактикой, социальной защитой материнства и детства? Вот они, педагоги, рядом с детьми. Уберём их, общество отвлечётся- проблема решена. Ан нет- все знают недавние новости. Не там искали.

Сообщение отредактировал илдерина: 29 September 2013 - 19:04

  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных