Сообщений в теме: 2369

[илдерина]

Тогда остаётся извечный вопрос- что делать? После вышеприведённых комментариев стало неспокойно: что будет на выходе этого закона?. Конечно можно продолжать переживать и рассказывать о несовершенстве законотворчества в нашем государстве на просторах интернета. Тогда и в этом нет смысла, если не пытаться что-то изменить в реальности.

Сообщение отредактировал илдерина: 11 October 2013 - 23:39

[звезда1812]

Тогда остаётся извечный вопрос- что делать?

А ничего особенного. Ждать и все остальное, что каждый делал раньше.Инициатив было достаточно. Выше себя не прыгнешь

[илдерина]

У Вас есть ученики, старше 27 лет, отличники, юристы. Может и они попробуют зарегистрироваться ? Ну хочется использовать каждую малейшую возможность. Иногда действует то, о чём даже и не думал, что казалось ерундой.

Сообщение отредактировал илдерина: 11 October 2013 - 23:51

[rty]

Вот сейчас демагогия ни к чему.

Демагог - человек, который вводит в заблуждение массы народа с помощью специальных уловок. Главная задача демагога - склонить на свою сторону слушателей. Это отличает его от тролля и софиста.
Сказать правду - это не значит заняться демагогией. Демагогией занимаются как раз эти самые депутаты, внося такие вот законопроекты. Но прошу прощение за отклонение от темы. Вы спрашиваете:

Тогда остаётся извечный вопрос- что делать?

Как бы в данной теме очень много говорилось что можно и нужно делать. Я уже не раз повторял (но это видимо тоже относят к демагогии), что нужно обращаться в КС за разъяснениями т.к. решение КС явно половинчато и не ответило на многие вопросы. Многие люди, обратившиеся в КС после вынесения им постановления уже получили отказные решения со ссылкой на то, что вопрос уже решён и цитированием своего решения. Так что в КС могли бы уже рассматривать запрос на разъяснение. Нужно писать в КС новые обращения и обжаловать другие статьи - ту же ст.12 со ссылкой на постановление самого КС. Нужно писать в ЕСПЧ. И вам никто не мешает обратиться к депутатам от вашего региона - вот и проверите их адекватность. У вас что в регионе нет какой либо общественной приёмной депутатов той же Единой России?

[илдерина]

Значение слова Демагогия по Ефремовой:
Демагогия - 1. разг. Бесполезные высокопарные рассуждения, основанные на одностороннем осмыслении, истолковании чего-либо.

Значение слова Демагогия по Ожегову:
Демагогия - Основанное на намеренном извращении фактов воздействие на чувства, инстинкты малосознательной части масс
Демагогия Рассуждения или требования основанные на грубо одностороннем истолковании чего-нибудь

Демагогия в Энциклопедическом словаре:
Демагогия - (греч. dеmagogia - от dеmos - народ и ago - веду), воздействие на чувства, инстинкты, сознание людей, разжигание страстей для достижения целей, либо высокопарные рассуждения.

Сообщение отредактировал илдерина: 12 October 2013 - 09:45

[Crasher]

илдерина, это все конечно замечательно, но Вы постоянно вываливаетесь из трудового права...

[илдерина]

Извините. Наверное, это потому, что именно моё трудовое право было ущемлено. Кстати, - о трудовом праве. Есть интернет-ресурс - «Российская общественная инициатива» (РОИ) https://www.roi.ru/poll/petition/ugolovnyj_kodeks/otmenit-uvolnenie-pedagogov-s-pogashennoj-sudimostyu-ne-tyazhkie-stati/https://www.roi.ru/.Там заинтересованные собеседники и юристы могут внести свои законодательные инициативы в трудовой кодекс.

Сообщение отредактировал илдерина: 12 October 2013 - 12:22

[rty]

Есть интернет-ресурс - «Российская общественная инициатива» (РОИ)

Ну и вот что я там нашёл:
Отменить увольнение педагогов с погашенной судимостью(не тяжкие статьи)
Инициатива № 78Ф1703
Уровень инициативы: Федеральный
27 апреля 2013
Поделиться:
За инициативу подано: 68 голосов
Против инициативы подано: 53 голоса
Как видите взгляды на проблему разные - не все в нашем обществе любят ранее судимых. Ну а пока повторюсь (в который раз). Существует вполне определённая, закреплённая законом система защиты людьми своих прав. Она довольно проста - судебная. Всё остальное - это уже неэффективные средства. Лично у вас есть возможность что-то изменить т.к. ваши, а не мои права нарушены. Хотите что-то изменять - давайте - пишите жалобы, обращайтесь в суды т.к. вопросов ещё осталось больше чем ответов. На мой взгляд, пересмотреть свои дела по увольнению мало кому уже получиться - так система работает. Но осталась главная проблема - сколько ещё будут писать в справках всё и вся и без всяких ограничений по времени?

[илдерина]

Да, здесь я с Вами согласна- на все сто.

[Crasher]

Извините. Наверное, это потому, что именно моё трудовое право было ущемлено.

и мое было, и по-прежнему ущемлено... для чрезмерных эмоций есть песочница

[rty]

и мое было, и по-прежнему ущемлено...

По этому предлагаю перенести центр тяжести рассмотрения проблемы именно на то, что уже рассматривалось ЕСПЧ - отсутствие каких-либо правил по хранению данных о человеке, подвергавшемуся уголовному преследованию и предоставлению этой информации другим лицам. На мой взгляд, нарушение 100% т.к. нет закона - есть только регламент, который написан самим же МВД - а ограничение прав должно быть только федеральным законом (Конституция требует). Нет ни каких ограничений по времени для выдачи информации третьим лицам - а это регламентируется международными документами и упоминается в законе о персональных данных. В ТК ограничения то же бессрочны и не дифференцированы - но на это почему то ни КС, ни те кто обратился в КС не обратили внимания - в крайнем случае я не вижу в постановлении ответа на этот вопрос. Та и по тяжким преступлениям вопрос остался - КС конечно высказался и мнения не изменит. Так что в ЕСПЧ всё равно обращаться придётся т.к. аргументация КС не выдерживает ни какой критики, особенно при придаче закону обратной силы. Но, как я уже писал, остаётся вопрос обращения в КС с вопросом отнесения категории преступления к тяжёлым - не по реальному сроку, а по максимально-возможному. Считаю это не конституционным, именно в случае применения такого же деления на тяжесть в гражданском законодательстве (как минимум т.к. и в уголовном можно поставить вопрос т.к. из-за тяжести преступления зависит срок судимости). Но что-то мне подсказывает что ничего подобного не произойдёт. Как бы в теме давно и могу сделать определённые выводы. В своё время, когда я писал свою заготовку (так сказать рамочный документ, который нужно было наполнять каждым конкретным делом, что бы убедить КС), я рассматривал массу вариантов. Догадываюсь, по ряду признаков, что некоторые, обратившиеся в КС были знакомы и с заготовкой и с последующими моими рассуждениями. Но, судя по судебному заседанию КС, да и самому постановлению КС, значительную часть моих рассуждений, проигнорировали. Я, лично не увидел ни одной ссылки на ЕКПЧ, очень вялое использование доводов об обратной силе закона - никто не указал про отмену права законом, что прямо запрещено Конституцией, никто не указал на практику КС в вопросе запрета отменять право, приобретённое по закону, никто не указал про бессрочность (т.е. отсутствие дифференциации наказания или ограничения в зависимости от проступка - всех бессрочно). Да и про понятие - "сфера", никто не спросил. А если и спрашивали - то где же просьба о разъяснении - я спрашивал, но не знаю как понимать т.к. нет в постановлении того-то и того-то? В результате сложилась ситуация, о которой уже предупреждали - КС вопрос рассмотрел, и теперь отфутболивает всех тех, кто задаёт "неудобные" вопросы - дескать сохраняет свою силу прежнее решение и там всё сказано. Если вы не видите - то я не виноват. Т.е. КС наибольшую остроту снял - тех кто добрался до КС ублажил, обязав пересмотреть их дела, указал, что основа, почему он признал закон неконституционным - это невозможность в суде определить опасен ли человек давший подзатыльник 30 лет назад или нет. Как мы видим ни какого анализа о сроках, в течении которых человек может подозреваться в опасности для других, КС не указал. Более того он указал на то, что лично он считает, что человек опасен всегда т.к. рецидив возможен всегда. Это не соответствует базовым принципам демократии да и самой практике КС. Так что вопрос о презумпции невиновности так же не был достаточно полно (точнее он противоречив даже в самом постановлении - в схожих ситуациях КС то считает презумпцию нарушенной - если человека увольняют при возбуждении уголовного преследования, то сам же нарушает её, заявляя что если вопрос не был решён в суде, то подозрения остаются и надо бы всё проверить ещё раз) рассмотрен в КС. Кстати этот вопрос не мешало бы спросить у КС - распространяется ли на человека, УД против которого прекращено по не реабилитирующим основаниям презумпция невиновности - а то, пока что выходит что нет т.к. тот же КС писал:

4.4. Прекращение уголовного преследования по нереабилитирующим основаниям само по себе не исключает потенциальную опасность лица, в отношении которого уголовное преследование не было доведено до вынесения судом приговора. Как указал Конституционный Суд Российской Федерации в постановлениях от 28 октября 1996 года № 18-П и от 14 июля 2011 года № 16-П, отказ в возбуждении уголовного дела или его прекращение в связи с освобождением лица от уголовной ответственности и наказания по нереабилитирующему основанию не влекут признание его виновным или невиновным в совершении преступления; принимаемое в таких случаях процессуальное решение не подменяет собой приговор суда и по своему содержанию и правовым последствиям не является актом, которым устанавливается виновность подозреваемого (обвиняемого) в том смысле, как это предусмотрено статьей 49 Конституции Российской Федерации; подобного рода решения констатируют отказ от дальнейшего доказывания или рассмотрения вопроса о виновности лица, несмотря на то что основания для осуществления в отношении него уголовного преследования сохраняются. Например, в случае прекращения уголовного преследования в связи с истечением срока давности вопрос, может ли такое лицо представлять опасность для жизни, здоровья и нравственности несовершеннолетних, остается непроясненным, что - имея в виду приоритет защиты прав несовершеннолетних - не исключает возможность ограничения права этого лица на доступ к трудовой деятельности, связанной с непосредственными регулярными контактами с несовершеннолетними, даже при отсутствии вступившего в законную силу приговора.
Т.е. решения суда нет - но есть подозрения. А раз есть подозрения то есть и право государства принять репрессивные меры. По моему вот это основной бред КС, который явно указывает на незаконность этого решения. Думаю любой здравомыслящий человек со мной согласиться т.к. презумпция невиновности как раз и основана на том, что подозрения, не основанные на реальном обвинительном приговоре - не повод для ограничения прав человека.
И как это согласуется с ЕКПЧ?
Так что есть большая вероятность, что всё так и останется - значительной части людей бросили кость - им дали возможность продолжить работу в указанной сфере. Ну а меньшинство государству не опасно - если пара-тройка и дойдут до ЕСПЧ - то это будет не скоро и особого вреда ни государству, ни КС не нанесут т.к. вероятность грамотной жалобы в ЕСПЧ не столь велика. К тому же КС как бы себя и обезопасил закон то частично признан неконституционным - это ведь не дело Маркова.

[илдерина]

Ну а меньшинство государству не опасно - если пара-тройка и дойдут до ЕСПЧ - то это будет не скоро и особого вреда ни государству, ни КС не нанесут т.к. вероятность грамотной жалобы в ЕСПЧ не столь велика..

Понимаю, что вы уже разрабатываете этот вопрос?

[звезда1812]

Я уже не раз повторял (но это видимо тоже относят к демагогии), что нужно обращаться в КС за разъяснениями т.к. решение КС явно половинчато и не ответило на многие вопросы.

Вот что было бы с этими разъяснениями. Пролучили бы примерно вот такое определение:
"Заявитель, формально требуя разъяснить указанное Определение, по сути, ставит перед Конституционным Судом Российской Федерации вопрос о разъяснении положений законодательства, что не относится к компетенции Конституционного Суда Российской Федерации, как она определена в статье 125 Конституции Российской Федерации и статье 3 Федерального конституционного закона „О Конституционном Суде Российской Федерации"

И вам никто не мешает обратиться к депутатам от вашего региона - вот и проверите их адекватность. У вас что в регионе нет какой либо общественной приёмной депутатов той же Единой России?

Никто не мешает. Это точно. Только ничто этому не способствует. К кому обращаться? Это же все равно, что с зеркалом разговаривать. Уж лучше тогда самому стать депутатом. Если уже не получается систему побороть, тогда надо стать частью этой системы.
Ведь именно так действовали т.н. члены Союза инженерных организаций в СССР (Промышленная партия). Орали со всеми лозунги, выполняли директивы ВКПб, но выполняли их буквально и цинично так, что это приводило к краху начатого дела в конкретной отрасли (шахта, завод, колхоз).

Сообщение отредактировал звезда1812: 13 October 2013 - 19:48

[Учитель бывший]

Я вот,тоже депутат районного собрания представителей,вынудили уйти со школы по-собственному...в 1989 г. была судимость по ст.117 УК УССР. За 16 лет работы грамот и благодарностей-стену обклеить, победитель национального проекта "Образование" 2007 г....Теперь всем все известно...Обещают,после того как придет справка уволить с музея где сейчас работаю...Все сочувствуют или делают вид... а при зарплате в 10 000 руб. адвоката не сыскать...

[илдерина]

Вас очень жаль, но, кажется, Вам можно только посочувствовать. Безвыходных ситуаций не бывает. Если есть возможность и позволяет возраст, попробуйте получить другую профессию. Жить то надо, скоро примут законопроект. Сколько не тяни, всё равно этот день придёт. Возьмите себя в руки, ищите выход. На форуме есть более компетентные люди; что они скажут- поможет ли вам адвокат?

Сообщение отредактировал илдерина: 14 October 2013 - 23:07

[Crasher]

Обещают,после того как придет справка уволить с музея где сейчас работаю...Все сочувствуют или делают вид... а при зарплате в 10 000 руб. адвоката не сыскать...

В крайнем случае пишите сюда. Думаю найдутся люди, которые помогут и с составлением искового (но в случае увольнения не тяните, срок 1 месяц), и с практикой по подобным делам, и с тактикой определиться тоже. Исходя из моего опыта участия в судебных заседаниях (не по трудовым спорам, по ГПК; и я тоже без представителя участвовал, правда мне просто было самому интересно), разглагольствования как в американских фильмах там нафик (извиняюсь за мой "французский") никому "не снились". Чем короче, четче, яснее и по делу (т.е. со ссылкой на НПА и обоснованным мнением), тем лучше. Тем более это дело явно не будет (дай Бог чтобы и дела не было) изобиловать материально-процессуальными сложностями.

Сообщение отредактировал Crasher: 15 October 2013 - 01:06

[звезда1812]

Я вот,тоже депутат районного собрания представителей,вынудили уйти со школы по-собственному...в 1989 г. была судимость по ст.117 УК УССР. За 16 лет работы грамот и благодарностей-стену обклеить, победитель национального проекта "Образование" 2007 г....Теперь всем все известно...Обещают,после того как придет справка уволить с музея где сейчас работаю...Все сочувствуют или делают вид... а при зарплате в 10 000 руб. адвоката не сыскать...

Какая часть ст. 117 УК УССР была?

[Teacher]

Уважаемые юристы!
Просим совета. Напомню, что решение суда вступило в законную силу 04.06. 2013 г., определение об отказе в передаче дела в Президиум вынесено 30 августа 2013 г.

Какое лучше подавать заявление о пересмотре по вновь открывшимся обстоятельствам или новым? Если можете, поделитесь заготовкой. До 17 октября осталось 2 дня. Большое спасибо.

[звезда1812]

Уважаемые юристы!
Просим совета. Напомню, что решение суда вступило в законную силу 04.06. 2013 г., определение об отказе в передаче дела в Президиум вынесено 30 августа 2013 г.

Какое лучше подавать заявление о пересмотре по вновь открывшимся обстоятельствам или новым? Если можете, поделитесь заготовкой. До 17 октября осталось 2 дня. Большое спасибо.

только по новым. Может вполне пройти

Если можете, поделитесь заготовкой. До 17 октября осталось 2 дня. Большое спасибо.

Откуда Вы

[самаряночка]

Teacher (15 Октябрь 2013 - 00:08) писал:
Если можете, поделитесь заготовкой. До 17 октября осталось 2 дня. Большое спасибо.

ПОСМОТРИТЕ СООБЩЕНИЕ #590 НА СТР.12. Это финальная часть заявления. А вначале ссылка на331ст., цитата из решения сою, почему вам отказано, ссылка на Постановление КС с указанием статей Конституции, которым не соответствует закон (с учетом Вашей ситуации).Адальше уже можно цитировать вышеуказанное сообщение.

[Teacher]

звезда 1812 (15 октября 2013 - 00:11) писал



Откуда Вы

Белгород

[Crasher]

Ну привет, земляк.

[звезда1812]

Если у Вас была именно судимость по данной статье УК УССР, то заявление о пересмотре по новым обстоятельствам, увы, не поможет на 100 процентов, даже не пытайтесь.
В Вашей ситуации есть два варианта, но с учетом мнения rty все же три варианта поведения.
Первый, ждать принятия закона.
Второй - обращаться в суд и добиваться удаления инфы из базы данных (вплоть до КС РФ)
Третий - обращаться в ЕСПЧ
Второй и третий варианты совместимы

[Учитель бывший]

была ч.3

Я вот,тоже депутат районного собрания представителей,вынудили уйти со школы по-собственному...в 1989 г. была судимость по ст.117 УК УССР. За 16 лет работы грамот и благодарностей-стену обклеить, победитель национального проекта "Образование" 2007 г....Теперь всем все известно...Обещают,после того как придет справка уволить с музея где сейчас работаю...Все сочувствуют или делают вид... а при зарплате в 10 000 руб. адвоката не сыскать...

Какая часть ст. 117 УК УССР была?

3

[звезда1812]

была ч.3

Сочувствую. Но скорректирую теперь свой предыдущий ответ Вам

Если у Вас была именно судимость по ч. 3 данной статьи УК УССР, то заявление о пересмотре по новым обстоятельствам, увы, не поможет на 100 процентов, даже не пытайтесь.Не поможет Вам и новый закон, который собираются принять.
В Вашей ситуации есть 1вариант, но с учетом мнения rty все же два варианта поведения.
Первый - обращаться в суд и добиваться удаления инфы из базы данных (вплоть до КС РФ)
Второй - обращаться в ЕСПЧ
Эти варианты совместимы и абсолютнобессмысленны в Вашем случае. Уж извините, но я не вижу здесь перспектив

Сообщение отредактировал звезда1812: 16 October 2013 - 01:50