Сообщений в теме: 52

[Наталья Ч]

Помогите, пожалуйста, разобраться!
Есть договор оказания услуг, в котором прописано, что «Настоящий договор может быть расторгнут в одностороннем порядке любой из Сторон путем письменного уведомления другой Стороны не менее чем за 30 календарных дней». Вот такая вот дебильная и на каждом шагу встречающаяся формулировка.
Заказчик хочет расторгнуть договор и пишет уведомление. Но одно дело, когда в Уведомлении написали бы, что заявляют об одностороннем отказе от исполнения договора, согласно ст. 782 ГК, а Заказчик написал - «В соответствии с пунктом таким-то настоящего Договора, расторгаем договор в одностороннем порядке». Это же лажа.
Если в суде заявить, что это условие недействительно, поскольку в соответствии со ст. 450 ГК, в одностороннем порядке расторгнуть договор можно только через суд и при наличии существенных нарушений, посчитает ли суд формулировку уведомления о расторжении просто неверно сформулированным отказом и разрешит расторжение (поскольку это договор указания услуг) или будет исходить из буквального толкования договора и заявлений (мы расторгаем договор в одностороннем порядке) и пошлет Заказчика???

[mein_herz]

поскольку в соответствии со ст. 450 ГК, в одностороннем порядке расторгнуть договор можно только через суд и при наличии существенных нарушений, .........

ну ещё и в иных случаях, предусмотренных ГК, другими законами или договором.
В случае одностороннего отказа от исполнения договора полностью или частично, когда такой отказ допускается законом или соглашением сторон, договор считается соответственно расторгнутым или измененным.

И, если буквально толковать положения договора и уведомление заказчика, то Заказчик будет считаться отказавшимся от договора по истечении 30 к/д с момента получения уведомления.

[BloodForFun]

Если в суде заявить, что это условие недействительно, поскольку в соответствии со ст. 450 ГК, в одностороннем порядке расторгнуть договор можно только через суд и при наличии существенных нарушений,

Такой формальный подход, раньше встречался, но редко.

посчитает ли суд формулировку уведомления о расторжении просто неверно сформулированным отказом и разрешит расторжение (поскольку это договор указания услуг)

Скорее всего посчитает, особенно если нет фактического оказания услуг.

И, если буквально толковать положения договора и уведомление заказчика, то Заказчик будет считаться отказавшимся от договора по истечении 30 к/д с момента получения уведомления.

Вы не совсем поняли, что спрашивает топикстартер.
Именно, если буквально толковать, то понятия "односторонний отказ от договора"(статья 310, статья 450 ГК РФ пункт 3), и "одностороннее расторжение договора" (статья 450 ГК РФ пункт 2) - совершенно разные понятия.

Сообщение отредактировал BloodForFun: 18 October 2013 - 16:50

[mrOb]

ну ещё и в иных случаях,

да той же нормой предусмотрено:

Изменение и расторжение договора возможны по соглашению сторон, если иное не предусмотрено настоящим Кодексом, другими законами или договором.

BloodForFun, считаете, что одностороннее расторжение - не допускается?

[Наталья Ч]

ну ещё и в иных случаях, предусмотренных ГК, другими законами или договором.

Да, но это же все равно только по решению суда!

И, если буквально толковать положения договора и уведомление заказчика, то Заказчик будет считаться отказавшимся от договора по истечении 30 к/д с момента получения уведомления.

Ну нельзя же расторгать договор просто уведомлением. Можно только отказаться. А буквально - они расторгают.

[mrOb]

Ну нельзя же расторгать договор просто уведомлением.

уверены?

Наталья Ч, ex.

Статья 546. Изменение и расторжение договора энергоснабжения

1. В случае, когда абонентом по договору энергоснабжения выступает гражданин, использующий энергию для бытового потребления, он вправе расторгнуть договор в одностороннем порядке при условии уведомления об этом энергоснабжающей организации и полной оплаты использованной энергии.

[Наталья Ч]

Ну нельзя же расторгать договор просто уведомлением.

уверены?

Наталья Ч, ex.

Статья 546. Изменение и расторжение договора энергоснабжения

1. В случае, когда абонентом по договору энергоснабжения выступает гражданин, использующий энергию для бытового потребления, он вправе расторгнуть договор в одностороннем порядке при условии уведомления об этом энергоснабжающей организации и полной оплаты использованной энергии.

Правильно. Путем направления уведомления об одностороннем отказе от исполнения договор считается расторгнутым. - п. 3 ст. 450. Но это уже последствия одностороннего отказа. А одностороннее расторжение не допускается. Это же разные понятия.

Согласно Пункту 2 ст. 450 ГК, по требованию одной из сторон договор может быть расторгнут судом и только при наличии перечисленных оснований, а не односторонним уведомлением.

И еще с услугами все сложно из-за неточности в формулировках договоров об отказе и расторжении и еще к тому же кодексом разрешен для услуг отказ. А вот если взять договор по которому односторонний отказ не предусмотрен ни кодексом не договором, а просто написана формулировка указанная мной в первом сообщении, то это 100 процентов незаконно, поскольку в одностороннем внесудебном порядке договор расторгнуть нельзя, можно только отказаться.

[mrOb]

Наталья Ч, Вы мои посты вообще читали? ещё раз:

Статья 546. Изменение и расторжение договора энергоснабжения 1. В случае, когда абонентом по договору энергоснабжения выступает гражданин, использующий энергию для бытового потребления, он вправе расторгнуть договор в одностороннем порядке при условии уведомления об этом энергоснабжающей организации и полной оплаты использованной энергии.

Статья 587. Обеспечение выплаты ренты
3. При невыполнении плательщиком ренты обязанностей, предусмотренных пунктом 2 настоящей статьи, а также в случае утраты обеспечения или ухудшения его условий по обстоятельствам, за которые получатель ренты не отвечает, получатель ренты вправе расторгнуть договор ренты и потребовать возмещения убытков, вызванных расторжением договора.
Статья 859. Расторжение договора банковского
1.2. Банк вправе расторгнуть договор банковского счета в случаях, установленных законом, с обязательным письменным уведомлением об этом клиента.

законодатель использует как минимум 3 термина: право на расторжение договора, право требования расторжения договора и отказ от договора

Это же разные понятия.

а право расторгнуть договор и право требовать расторжения договора - тоже разные понятия, не находите?

Сообщение отредактировал mrOb: 18 October 2013 - 17:17

[Наталья Ч]

mrOb,

Есть некоторая путаница с этими понятиями и в кодексе, где законодатель путает то расторжение, то отказ. Но по сути это совершенно различные понятия. И если, как я уже писала, взять договор по которому односторонний отказ не предусмотрен ни кодексом не договором, а просто написана формулировка указанная мной в первом сообщении, то все равно она не будет действительной. Поскольку если стороны хотят иметь возможность без вопросов прекратить действие договора в любой момент, то надо писать в договоре "сторона имеет право отказаться от исполнения...." а не расторгнуть. Расторгнуть - это по любому суд.

[BloodForFun]

И еще с услугами все сложно из-за неточности в формулировках договоров об отказе и расторжении и еще к тому же кодексом разрешен для услуг отказ. А вот если взять договор по которому односторонний отказ не предусмотрен ни кодексом не договором, а просто написана формулировка указанная мной в первом сообщении, то это 100 процентов незаконно, поскольку в одностороннем внесудебном порядке договор расторгнуть нельзя, можно только отказаться.

Наталья, практика не разделяет подобной позиции. Суды чаще смотрят, что имели в виду стороны по сути, и на только "ошибочное" применение термина "одностороннее расторжение" вместо "односторонний отказ" обращают мало внимания. Даже ВАС по этому поводу высказывался, если поискать, найдете.

В общем, на этой придирке к формулировке вы суд не выиграете.

Сообщение отредактировал BloodForFun: 18 October 2013 - 17:31

[Наталья Ч]

BloodForFun,
Суд же по ГК должен исходить из буквального толькования договора. Ну с услугами правдо сложно будет. А вот другие договоры, где отказ не предусмотрен путаница этих терминов существенно влияет на судебное разбирательство.
И это не придирки. Это же ведь не я придамала. Я начиталась кучи комментариев к ГК, статей и, кстати, судебной практики (правда решения не очень свежие, но в ГК по этому поводу ничего не менялось), где сотороны говорили, что расторгают и суд их посылал. Сама была в шоке когда узнала, что расторжение только через суд. на самом деле очень-очень многие и даже закоренелые мастодонты права путаются здесь.

[BloodForFun]

Я начиталась кучи комментариев к ГК, статей и, кстати, судебной практики (правда решения не очень свежие, но в ГК по этому поводу ничего не менялось), где стороны говорили, Сама была в шоке когда узнала, что расторжение только через суд.

Статьям верить нельзя, их пишут в основном копирайтеры для создания объемов на сайтах.
Или высасывают из пальцев всякую фигню, что бы набрать объем публикаций для научной степени.


ВАС по этому вопросу: постановление от 16 февраля 2010 г. N 13057/09.

Сообщение отредактировал BloodForFun: 18 October 2013 - 17:45

[mrOb]

Есть некоторая путаница с этими понятиями и в кодексе, где законодатель путает то расторжение, то отказ.

ВАС эти понятия (отказ и одностороннее расторжение) вообще отождествляет (например, ППрез ВАС от 16 февраля 2010 г. N 13057/09)

Наталья Ч, что по-Вашему имеется ввиду под словосочетанием "если иное не предусмотрено" в п. 1 ст. 450 ГК?

BloodForFun, с ППрез ВАС опередили

Сообщение отредактировал mrOb: 18 October 2013 - 17:52

[Наталья Ч]

BloodForFun,
Не-не. Это само-собой.
Я правильные статьи читала, профессоров юр. вузов и докторов наук, типа Эрделевского А.М. и других и из правильных источников.

Огромное спасибо за ссылочку )) Обязательно проштудирую.

[Наталья Ч]

mrOb,

Это не по-моему, а по мнению многих уважаемых деятелей права, но я с этим полностью согласна )

Пункт 1 ст. 450 определяет способы расторжения договора. Это:

1) по соглашению сторон;

2) иное, предусмотренное настоящим кодексом :
- п. 2 ст. 450. Где в первом предложении четко указано, что одностороннее расторжение происходит по решению суда;
- п. 3 ст. 450. Где договор СЧИТАЕТСЯ (юр. фикция) расторгнутым путем одностороннего ОТКАЗА.

3) иное, предусмотренное договором. Когда односторонний отказ не предусмотрен кодексом по конкретному виду договора, но предусмотрен самим договором.

Если Вы не согласны с данной трактовкой ГК, то, пожалуйста объсните, что означает первое предложение пункта 2. ст. 450.

Сообщение отредактировал Наталья Ч: 18 October 2013 - 18:13

[Наталья Ч]

Из указанного Постновления ВАС видно, что общество "Двуречье" не приводило доводы о том, что термины расторжение и отказ различаются и не пыталось доказать свою правоту с указанной мной позиции. Это, по-моему, вопрос техники доказывания и убеждения суда. Решение могло быть и другим. Я обязательно позже откопаю и выложу тут решения судов, поддерживающих мою позицию. Они у меня где-то в компе зарыты )

Сообщение отредактировал Наталья Ч: 18 October 2013 - 18:36

[BloodForFun]

Из указанного Постновления ВАС видно, что общество "Двуречье" не приводило доводы о том, что термины расторжение и отказ различаются и не пыталось доказать свою правоту с указанной мной позиции.

Зато это видно из отмененного постановления кассационной инстанции.

И, вообще, это форум практиков, не надо грузить тут нас странными теоретизированиями 10летней давности.

[mrOb]

2) иное, предусмотренное настоящим кодексом :

а где "иное, предусмотренное законом"?

3) иное, предусмотренное договором. Когда односторонний отказ не предусмотрен кодексом по конкретному виду договора, но предусмотрен самим договором.

В п. 1 ст. 450 ГК РФ говорится только о расторжении договора. Откуда у Вас тут взялся односторонний отказ? П. 1 ст. 450 сам по себе - самостоятельная норма. Поэтому, тот же самый вопрос, только отвечая на него, закройте ладошкой п. 3 ст. 450))

не надо грузить тут нас странными теоретизированиями 10летней давности.

пан, сейчас девушка обидется и уйдет... Вы же знаете, что я люблю поговорить...)))

Сообщение отредактировал mrOb: 18 October 2013 - 18:57

[Наталья Ч]

Не, я не обижусь ) Хотя, действительно, послать можно было и повежливее. И вообще, кто не хочет, тот может просто игнорить эту "идиотскую" тему. Я же никого не заставляю мне отвечать, а просто прошу, ведь хочется разобраться. mrOb, так и знала, что придеретесь, что не указала про закон )) Но сути это не меняет. Теперь про ладошки. Еще раз повторюсь, отстаиваемое мной суждение придумала не я и не взяла с потолка потому, что я бестолковая баба, как многие наверное думают. Есть и судебные решения помимо кучи комментариев. Обязательно откопаю. Это так ладошками все остальное законодательство можно прикрыть и ходить слепым. Статья 450 вся посвящена основаниям изменения и расторжения договора. И если в одном пункте указано, что "в случаях, предусмотренных настоящим кодексом", то ладошки надо открыть и смотреть ниже и т.д. по всему кодексу) Поскольку путем одностороннего отказа договор считается расторгнутым (т.е. фактически расторгается), то это и есть иной случай, предусмотренный кодексом, указанный в п. 1 ст. 450. Чего тут непонятного? Или вы хотите просто поржать над глупенькой девушкой, наблюдая как она будет распинаться? ))) Вы, кстати, меня просите все по полочкам вам разложить. а сами на мой вопрос так и не ответили. Теперь Вам могу адресовать - закройте ладошкой п. 1 и 3. и объясните мне содержание пункта 2 ст. 450, хотя можете даже ладошками и не закрывать )). Там же четно написано, что договор может быть расторгнут в одностороннем порядке через суд и только в перечисленных ниже случаях! И вдогонку - зачем это интересно законодатель разделяет понятия расторжение договора и односторонний отказ от его исполнения? Видимо потому, что "это одно и то же"?

Сообщение отредактировал Наталья Ч: 18 October 2013 - 21:12

[Dispositus]

Наталья Ч

почитайте про порядок изменения и расторжение разных видов договоров - они отличаются

[mrOb]

Там же четно написано, что договор может быть расторгнут в одностороннем порядке через суд и только в перечисленных ниже случаях!

Ничего подобного там нет. В п. 2 ст. 450 ведется речь о праве требования расторжения договора и не более того. Если бы не было п. 1 и 3 ст. 450, то вопрос легко можно было бы решить в рамках ст. 421))

И вдогонку - зачем это интересно законодатель разделяет понятия расторжение договора и односторонний отказ от его исполнения?

Потому что если бы законодатель не предусмотрел этого, то некоторые поднимали бы вопрос на тему допустимости, содержания и последствий отказа от договора.

Сообщение отредактировал mrOb: 20 October 2013 - 00:00

[Наталья Ч]

Ничего подобного там нет. В п. 2 ст. 450 ведется речь о праве требования расторжения договора и не более того. Если бы не было п. 1 и 3 ст. 450, то вопрос легко можно было бы решить в рамках ст. 421))

Как это нет??? Именно это там и написано! Договор, в одностороннем порядке может быть расторгнут и даже не по уведомлению, а только по требованию, и заметьте, только судом!!, и только при наличии определенных оснований. А все что связано с уведомлением - это отказ от исполнения. и что бы отказаться, нужно просто указать это в договоре и больше никакие условия не нужны или вообще можно не указывать если кодексом для конкретного вида договора предусмотрен односторонний отказ. А принцип свободы договора тут не причем и он не означает то, что сегодня заключил, а завтра передумал. И я, честно говоря, не поняла последнюю вашу фразу. Я может некорректно сформулировала свой вопрос, но хотела узнать - в чем Вы видите отличие между расторжением договора в одностороннем порядке и отказом от исполнения договора?

[mrOb]

Как это нет??? Именно это там и написано!

Вы не видите, что Вам пишут. Я разграничиваю право требования расторжения договора и, соответственно, право на расторжение договор. Когда законодатель хочет отправить сторон в суд - он наделяет сторону лишь правом требования, а когда не хочет, то наделяет сторон либо правом на отказ, либо правом расторгнуть договор.
П. 1 ст. 450 диспозитивен. Следовательно, стороны могут предусмотреть в договоре способы и основания расторжения договора, не предусмотренные законом.

не означает то, что сегодня заключил, а завтра передумал.

Если стороны хотят, то нет никаких разумных причин ограничивать их свободу в определении способов и оснований расторжения договора.

в чем Вы видите отличие между расторжением договора в одностороннем порядке и отказом от исполнения договора?

По последствиям - не вижу между ними отличий. Однако, если вести речь о праве на расторжение договора, то у некоторых возникает резонный вопрос по поводу множественности: прекращается ли договор в отношении всех или только в отношении заявившего о расторжении договора лица?

[Наталья Ч]

П. 1 ст. 450 диспозитивен. Следовательно, стороны могут предусмотреть в договоре способы и основания расторжения договора, не предусмотренные законом.

Так в этом то все и дело, что Отказ это и есть именно способ расторжения, а расторжение является его последствием в данном случае.
А само-по себе одностороннее расторжение договора, а не отказ - это только по требованию и через суд.
И способ не предусмотренный законом - это отказ, в случае если такой отказ для конкретного вида договора прямо не предусмотрен кодексом иди другими законами. А односторонее расторжение предусмотрено и поэтому тут менять ничего нельзя, кроме оснований требования о расторжении.

По последствиям понятно - обязательства прекращаются, но я спрашивала не о последствиях. И своим ответом Вы подтвердили, что не видите разницы только в последствиях ))

Другое дело, что сейчас, действительно все смешалось и в суде уже действительно не придерешься к такой формальности, поскольку все поголовно путают расторжение и отказ и даже сами суды (то разделяют и противопоставляют, то объединяют). Поэтому признаю, что как в договоре не напиши - будь то "сторона имеет право отказаться" или "расторгнуть в одностороннем порядке" - все пойдет. А то, что формулировка юридически некорректна суд не интересует.

[mrOb]

И способ не предусмотренный законом - это отказ

Не..., способ, не предусмотренный законом, - это способ, который согласуют стороны. Не только отказ, но и другие способы, что вполне согласуется со ст. 407.

Вы подтвердили, что не видите разницы только в последствиях ))

аха, значит, Вы можете ответить на вопрос, что имеет ввиду законодатель под отказом и одностороннем расторжением?)))

Другое дело, что сейчас, действительно все смешалось

законодатель сам эти понятия не разграничивает, о чем речь...