Сообщений в теме: 46

[guardsman]

Просмотр сообщенияShador сказал: есть более новая )) Спасибо огромное за позитивную информацию!

Рано я обрадовался. Глянул практику нашей апелляции - а там всё по старому

№ 33-1376 Судья Максимкина Н.В.
АПЕЛЛЯЦИОННОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ
03 июля 2013 года

Суд правильно исходил из положений ст. 1082, п. 2 ст. 15 ГК РФ и указал, что возмещение потерпевшему реального ущерба не может осуществляться путем взыскания денежных сумм, превышающих стоимость поврежденного имущества, либо стоимости работ по привидению этого имущества в состояние, существовавшее на момент причинения вреда. В случае взыскания стоимости восстановительного ремонта без учета износа, потерпевший получает за счет причинителя вреда улучшение своего имущества без оснований, установленных законом. Защита прав истца посредством полного возмещения вреда, предполагающая право потерпевшего на выбор способа возмещения вреда, должна обеспечивать восстановление нарушенного права потерпевшего, но не приводить к неосновательному обогащению последнего.

Сообщение отредактировал guardsman: 07 November 2013 - 01:23

[Shador]

guardsman, совершенно верно. в разных регионах - разная практика.

[Shador]

Вообще, кто эти делами на регулярно занимается, нужно совместно проработать тактику по подобным спорам, чтобы сформировалась единообразная практика. М.б. представлять в суд справки из магазинов автозапчастей, что запчасти с износом у них в продаже отсутствуют, поэтому восстановление нарушенного права путем восстановительного ремонта поврежденного имущества невозможно в случае возмещения ущерба в размере меньшем, чем стоимость ремонта, рассчитанная исходя из стоимости новых запчастей. Если в продаже запчасти с износом есть, представлять справки о рыночной стоимости таких запчастей. В конце концов, представить отчет сервиса, выполнившего ремонтные работы, что при выполнении работ были использованы такие-то запчасти с таким-то износом по такой-то цене, такие-то запчасти новые по такой-то цене, выполнить работы по меньшей стоимости не представляется возможным в связи с отсутствием запчастей с износом по меньшей стоимости в продаже. Пусть ответчик (и суд) ищут, как опровергнуть этот довод. Вообще в каждом конкретном случае нужно смотреть, через что выгоднее рассчитывать убытки - через стоимость восстановительного ремонта или через уменьшение стоимости имущества, и исходя из этого формировать доказательственную базу.

[guardsman]

М.б. представлять в суд справки из магазинов автозапчастей, что запчасти с износом у них в продаже отсутствуют

Эх. Я в одном деле предоставил заключение оценщика, в котором черным по русски было написано - "ремонт с использованием б/у запчастей принципиально невозможен в силу их полного отсутствия в Российской Федерации " (речь шла о ремонте нового Ситроена, только-только появившегося на рынке, поэтому рынок б/у запчастей просто не успел сформироваться). Судье пох. Невозможность восстановления за сумму, рассчитанную с учетом износа, её не волнует - главное не допустить даже потенциального улучшения состояния автомобиля.

Вообще в каждом конкретном случае нужно смотреть, через что выгоднее рассчитывать убытки

Кстати, а как насчет статьи 1082 ГК ? Кто-нибудь пытался обязать виновника отремонтировать а/м потерпетого (типа - вот тебе 120 000 от страховщика, добавляй разницу - и вперед).

[Shador]

Кто-нибудь пытался обязать виновника отремонтировать а/м потерпетого (типа - вот тебе 120 000 от страховщика, добавляй разницу - и вперед).

Лучше пусть предоставляет вещь того же рода и качества )))

[RealLove]

Износ колеса еще определить можно.

Как определить износ крыла? "Автоматом"? По применяемым "инструкциям" и пр. докам? (методикам...)
Тогда зачем нужен оценщик-эксперт? "Забил" в программу деталь, год выпуска, год замены - и радуюсь ответу...

("износ" понятен, но только разный он... И должен, в общем, определяться не по "методикам").

Ну, пример: у меня крылу 10 лет, "формальный износ" - 80%, но на "разборке" такое же десятилетнее крыло - стоит 80% от нового. А не 20%. Кто не прав?

Предположу такой ответ: законодатель вывел некую формулу по которой высчитывается износ, не соответствие этой формуле будет считатья уже ошибка в опрделении %. И сколько бы экспертов, не считали всегда будет один и тот же результат. А в вашем случае. определение износа по личному мнению эксперта, будет всегда розниться с мнением другого эксперта. И как в таком случае определить истину, когда из 100 экспертов, будет 100 различных мнений и процентов износа. Суд и другие участники, будут не понимать какому эксперту верить=)

[RealLove]

Просмотр сообщенияShador сказал: есть более новая )) Спасибо огромное за позитивную информацию!

Рано я обрадовался. Глянул практику нашей апелляции - а там всё по старому

№ 33-1376 Судья Максимкина Н.В.
АПЕЛЛЯЦИОННОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ
03 июля 2013 года

Суд правильно исходил из положений ст. 1082, п. 2 ст. 15 ГК РФ и указал, что возмещение потерпевшему реального ущерба не может осуществляться путем взыскания денежных сумм, превышающих стоимость поврежденного имущества, либо стоимости работ по привидению этого имущества в состояние, существовавшее на момент причинения вреда. В случае взыскания стоимости восстановительного ремонта без учета износа, потерпевший получает за счет причинителя вреда улучшение своего имущества без оснований, установленных законом. Защита прав истца посредством полного возмещения вреда, предполагающая право потерпевшего на выбор способа возмещения вреда, должна обеспечивать восстановление нарушенного права потерпевшего, но не приводить к неосновательному обогащению последнего.

В данном деле, не имеется страхового случая, более того ОСАГО, не какая страховая там не участвует. Возмещение ущерба предъявлено к виновнику.
Какой там может быть износ, в силу того, износ считается только по ОСАГО.

2.1. б) ФЗ ОСАГО: в случае повреждения имущества потерпевшего - в размере расходов, необходимых для приведения имущества в состояние, в котором оно находилось до момента наступления страхового случая.
2.2. К указанным в пункте 2.1 настоящей статьи расходам относятся также расходы на материалы и запасные части, необходимые для восстановительного ремонта, расходы на оплату работ, связанных с таким ремонтом. Размер расходов на материалы и запасные части определяется с учетом износа комплектующих изделий (деталей, узлов и агрегатов), подлежащих замене при восстановительном ремонте, в порядке, установленном Правительством Российской Федерации.
Постановление Правительства Российской Федерации от 24 мая 2010 г. N 361 г. Москва
"Об утверждении Правил установления размера расходов на материалы и запасные части при восстановительном ремонте транспортных средств"
В соответствии с ФЗ "Об ОСАГО" Правительство Российской Федерации постановляет: 1. Утвердить прилагаемые Правила установления размера расходов на материалы и запасные части при восстановительном ремонте транспортных средств.
Гнать надо таких экспертов, которые считает все случаи с износом.
Работаю в экспертном учреждении, и поэтому прежде, чем проводить экспертизу, всегда определяем имеется ли случай с ОСАГО (определяем износ), либо КАСКО с износом (определяем износ), либо КАСКО без износа, либо взыскание ущерба не посредственно с виновника (не определяем износ). Чтоб не вводить в заблуждение суд, делая экспертное заключение с износом.

[guardsman]

в силу того, износ считается только по ОСАГО.

Эта... Как его.. Вы сами себе противоречите, не :

либо КАСКО с износом (определяем износ)

Чтоб не вводить в заблуждение суд, делая экспертное заключение с износом

Может Вы еще и вопросы сами для себя формулируете?

не какая страховая там не участвует. Возмещение ущерба предъявлено к виновнику.

Забыл спросить - Вы читать умеете? Там же ясно указано (без ссылок на страховщиков и пр.) :
Защита прав истца посредством полного возмещения вреда, предполагающая право потерпевшего на выбор способа возмещения вреда, должна обеспечивать восстановление нарушенного права потерпевшего, но не приводить к неосновательному обогащению последнего.

[RealLove]

торопился в конце рабочего дня, и забыл поставить смайлик ох...ия по этому поводу.
"либо КАСКО с износом (определяем износ)" сам в шоке от таких договоров страхования, и считать КАСКо по 361 Постановлению это просто вынос мозга, но эксперты не делают судебную практику, а только придерживаются ее. Если договор каско содержит пункт возмещения с износом, эксперты не могут придумать как обосновать и посчитать такой износ и считают по 361 Постановлению (хоть это и глупо и противоречит закону).
Может Вы еще и вопросы сами для себя формулируете?
Это когда сам потерпевший обращается в досудебном порядке=)

[guardsman]

считать КАСКо по 361 Постановлению это просто вынос мозга

Это действительно вынос мозга. Если уж Вашей конторе лень состряпать собственную методику (памятуя о том, что ФСО 1, 2, 3 дают такую возможность), то почему не воспользоваться тем же РД 37 (номер изменений по вкусу)

Это когда сам потерпевший обращается в досудебном порядке=)

ну так не надо называть это судебной экспертизой.

[RealLove]

то почему не воспользоваться тем же РД 37 (номер изменений по вкусу)
Ты опередил меня, только я подумывал о стареньком миньюсте=) его еще не кто не отменял.
Практити по оспариваию экспертиз, из-за применения 361 Постановления к КАСКО,у нас в городе я не знаю.
Но надо будет имет в виду=) Хотя врядли начальник согласится, применять Миньюста, если практика показывает хорошую тенденцию применения 361 Пост.=)
ну так не надо называть это судебной экспертизой
как скажите=)

[_NIKO_]

RealLove,
вы б не могли цитаты по нормальному оформлять?

[RealLove]

Извиняюсь за неудобство=)
Смоделирую иную ситуцию:
Имеем автомобиль с ОСАГО, ему повредили допустим фару, стоимость замены на оригинальную в эксперном заключении указана 10 рублей. С учетом износа 80 %, СК выплатила СВ в размере 2 рубля, в итоге 8 рублей вышло ущерба для потерпевшего.
Затем потерпевший идет в магазин и покупает оригинальную фару, но за 11 рублей. В итоге убытки уже возросли до 9 рублей.
Далее потерпевший, берет старую фару, идет к оценщику, для оценки рыночной стоимости автомобиля до момента аварии. И допустим отчет показал стоимость автомобиля в 100 рублей.
Далее проводит вторую оценку рыночной стоимости автомобиля после восстановления. Отчет показывает так же 100 рублей.
Теперь есть обоснование, что стоимость автомобиля до аварии, и после восстановления не увеличилась.
Затем потерпевший берет эти два отчета, квитанцию на 11 рублей, экспертное заключение о стоимости восстановительно ремонта, доказельство выплаты СВ на 2 рубля, и причинителю предъявляет иск о взмещении ущерба в 9 рублей.
И вообщем то вопрос с учетом данных обстоятельст, выдаст ли судья подобную мотивровку-

В случае взыскания стоимости восстановительного ремонта без учета износа, потерпевший получает за счет причинителя вреда улучшение своего имущества без оснований, установленных законом. Защита прав истца посредством полного возмещения вреда, предполагающая право потерпевшего на выбор способа возмещения вреда, должна обеспечивать восстановление нарушенного права потерпевшего, но не приводить к неосновательному обогащению последнего.

В данном случае вроде имееются 100% доказательства, что у потерпевшего требования вполне законные, и не ведут к обогащению, либо улучшению его имущества.[

[guardsman]

В итоге убытки уже возросли до 9 рублей.

Вот здесь (с точки зрения судов) ошибка - суды не считают это убытками. Они считают, что и до ДТП а/м требовал восстановления. В "Страховом" (да и на старом форуме АСН) этот вопрос разбирали неоднократно, начиная с 2002 года :-)

И допустим отчет показал стоимость автомобиля в 100 рублей. Далее проводит вторую оценку рыночной стоимости автомобиля после восстановления. Отчет показывает так же 100 рублей. Теперь есть обоснование, что стоимость автомобиля до аварии, и после восстановления не увеличилась.

Опять же, ИМХО, ошибка. Восстановленный а/м никогда не будет стоить столько же, сколько и доаварийный (если не было этого самого набившего оскомину улучшения). Определение УТС помните ? - из-за чего снижается стоимость транспортного средства в таких случаях?

[RealLove]

1.4. УТС не рассчитывается в случае, когда на момент повреждения величина эксплуатационного износа АМТС превышает 35% или с даты выпуска прошло более 5 лет.

[guardsman]

RealLove,Это УТС не рассчитывается. Но само снижение стоимости будет (именно из-за самого факта участия в ДТП и последующего ремонта). Для примера история из жизни : один деятель загорелся приобрести Тойтоту РАВ 4. И очень ему на рынке приглянулась шестилетняя зеленая ушастая красавица. Продавец "мамой клялся", что машина никуда не влетала. Базой для торга был отчет оценщика. При осмотре машины мой напарник углядел разнотон на обоих передних стойках. Из этого он сделал вывод, что стойки как минимум ремонтировались, как максимум варились (если Вы работник "экспертной компании" - понимаете, что это значит, особенно второе). После такого заявления цена упала сразу на четверть. Отчет оценщика полетел в помойку. Sapienti sat.

[_NIKO_]

Далее потерпевший, берет старую фару, идет к оценщику, для оценки рыночной стоимости автомобиля до момента аварии. И допустим отчет показал стоимость автомобиля в 100 рублей. Далее проводит вторую оценку рыночной стоимости автомобиля после восстановления. Отчет показывает так же 100 рублей.

как мелко вы копаете.
У меня был случай, правда с РСА, так там у потерпевшего кузов на машине менялся, соответствующие отметки были в ПТС. Наш эксперт это учел, а РСА нет. Разница получилась приличной. Письмом попросили учесть замену кузова и разницы не стало. Т.ч. новые детали удорожают стоимость авто.
По поводу УТС. Величина УТС прямым образом зависит от ремонтных работ по восстановлению элементов машины. Именно восстановлению, а не замене. Т.е. чем большее количество элементов ремонтируется, а не меняется, тем больше УТС. Конечно и при замене УТС выскакивает, но маленький. Это я к чему. К тому, что не совсем правильно УТС подтягивать к нашему обсуждению.

[RealLove]

Вот здесь (с точки зрения судов) ошибка - суды не считают это убытками. Они считают, что и до ДТП а/м требовал восстановления. В "Страховом" (да и на старом форуме АСН) этот вопрос разбирали неоднократно, начиная с 2002 года :-)

Можно тогда предположить, что убытки связанные с окраской допустим крыла, который в любом случае имел до момента повреждений, какие-то еще сколы ЛКП, либо царапки, должно также возмещаться в меньшем размере, если как вы сказали до ДТП а/м требовал восстановления. Но суды не учитавают такой момент.
Приведу пример, человек купил собаку, и одновременно ошейник, сохранил чеки на эти покупки. Но другой человек редиска, взял и допустим (ужас) кинул в топку это имущество. Все имущество уничтожено, у потерпевшего появились убытки, и он решил их взыскать с причинителя, взял эти два чека и просит возместить стоимость его убытков, в размере стомости покупки. Но хитрый судью говорит, чтоб не возникло обогащения, возместим вам стоимость собаки полностью (не кто не придумал как высчитать износ на собаку), а ошейник посчитаем с износом. Такое развитие событий считаю бредом.

Опять же, ИМХО, ошибка. Восстановленный а/м никогда не будет стоить столько же, сколько и доаварийный (если не было этого самого набившего оскомину улучшения). Определение УТС помните ? - из-за чего снижается стоимость транспортного средства в таких случаях?

Запутали меня совсем, УТС на сколько я понимаю является убытками потерпевшего. И потерпевший имеет право их возместить.

Далее проводит вторую оценку рыночной стоимости автомобиля после восстановления. Отчет показывает так же 100 99 рублей.
Теперь есть обоснование, что стоимость автомобиля до аварии, и после восстановления не увеличилась.
УТС составил 1 рубль. Хотя можно не делать первый отчет, а лишь составить отчет по утс.
Затем потерпевший берет эти два отчета( либо отчет утс), квитанцию на 11 рублей, экспертное заключение о стоимости восстановительно ремонта, доказельство выплаты СВ на 2 рубля, и причинителю предъявляет иск о взмещении ущерба в 9 рублей.

В любом случае если учитывать УТС, то он также подлежит возмещению.

RealLove,. Продавец "мамой клялся", что машина никуда не влетала. Базой для торга был отчет оценщика. При осмотре машины мой напарник углядел разнотон на обоих передних стойках. Из этого он сделал вывод, что стойки как минимум ремонтировались, как максимум варились . После такого заявления цена упала сразу на четверть. Отчет оценщика полетел в помойку. Sapienti sat.

Вот вы сами подвердили, что УТС это убытки подлежат возмещению.

[RealLove]

Затем потерпевший берет эти два отчета, отчет утс, квитанцию на 11 рублей, экспертное заключение о стоимости восстановительно ремонта, доказельство выплаты СВ на 2 рубля, и причинителю предъявляет иск о взмещении ущерба в 9 рублей, и плюс 1 рубль УТС.

[_NIKO_]

Можно тогда предположить, что убытки связанные с окраской допустим крыла, который в любом случае имел до момента повреждений, какие-то еще сколы ЛКП, либо царапки, должно также возмещаться в меньшем размере,

вообще не должны возмещаться

Но суды не учитавают такой момент.

еще как учитывают

[RealLove]

Вы вдумайтесь в УТС. Что нужно такое курить, чтоб когда есть доказательство - отчет об УТС, не принимать его во внимание и мотивировать что после ремонта или замены потерпевший получает неоновательное обогащение, либо улучшает имущество, УТС - утрата, ааа просто жесть, походу у судьев опухоль мозга.

Восстановленный а/м никогда не будет стоить столько же, сколько и доаварийный

У меня другое виденье возмещения ущерба с износом. Допустим человек купил 10 лет назад книгу редкого издания. Чек сохранился. Читал о эту книгу раз 20 и соответственно она потрепалась. И во ему эту книгу уничтожили. Потерпевший теперь хочет возмещения. И как ему поступить в этом случае?
1) взять этот чек и предъявить исковые требования на сумму в чеке. Не забываем,книгу то он купил 10 лет назад и цены уже другие. Тогда книга была не редкая и стоила копейки. Но щас он и дальше хочет читать эту книгу. Предположим он получит денежное возмещение книги за копейки указанные в чеке, и соответсвенно купить такую книгу не сможет, и будет грусть от скуки вечерами.
2) либо взыскать рыночну стоимость такого же экземпляра книги на момент когда ему ее уничтожили, и быть счастливым и радостным.
3) либо по мнению суда он не может получить рыночную стоимомть книги в полном объеме, так как получит обогащение за счет причинителя. И вот тут встает вопрос какое же денежное возмещене ему причитается? Причинитель говорит- он читал книгу 20 раз, она потрепалась и я высчитал износ книги, и возмещю ему ущерб с учетом износа. И ему возместили, но с этим деньгами потерпевший не сможет не где купить такое редкое издание и горюет вечерами, прокляная мерзавца.
4)Но с учетом Статьи 1082 вот тут я вижу примение износа. Причинитель все таки имеет право, предоставить вещь не новую, а именно такого качества, которого была вещь уничтоженная. Но есть важный момент во-первых, это уже не денежное возмещение, и во-вторых, вещь должен предоставить сам причинитель. И если все таки причинитель не согласен,с рыночной стоимостью книги, котороую просит возместить потерпевший, пусть доказывает, что возмещенной суммой с учетом износа, книгу можно купить, берет ту сумму, которую он высчитал и покупает . А самое лучшее доказательство, не предположение, сама вещь предоставленная в натуре с учетом ст.1082.
И вот причинитель говорит, у меня есть точно такой ж экземпляр книги в замен уничтоженной, но ее она прочитана 39 раз, и имеются надрывы на первой странице. Потерпевший говрит, я согласен взять вашу книгу, и мы в расчете.
Все довольны и идут пить чай с плюшками=)
Выходит возместить ущерб, но с учетом износа можно только в 4 варианте.
Так, что если, есть возможность возмещать в денежной форме, возмещение должно учитываться по рыночной стоимости.
Но если, причитель считает, сумму денежного возмещения приведет к обагащению, пусь сам предоставляет вещь в натуре.
Возьмем за аналогию ЗоЗПП, там если продавец продал вещь ненадлежащео качества, но потребитель пользовался этой вещью в течении некоторого времени, и образовался износ, закон позволяет требовать возмещения в денежной форме. Так как считает возмещение должно быть в полном объеме, если потребитель понес убытки по вине продавца.

[guardsman]

книгу редкого издания.

Опять не туда - стандартные методы оценки к раритетным автомобилям не применяются. Кстати, к раритетным вещам по идее и ЗоЗПП не применяется (поскольку цель приобретения таких вещей вряд ли можно назвать использованием в личных целях - скорее понтами или капиталовложением )

Чуть не забыл : по ОСАГО страховым случаем не является
......
л) повреждения или уничтожения антикварных и других уникальных предметов, зданий и сооружений, имеющих историко-культурное значение, изделий из драгоценных металлов и драгоценных и полудрагоценных камней, наличных денег, ценных бумаг, предметов религиозного культа, а также произведений науки, литературы и искусства, других объектов интеллектуальной собственности;

По добровольным видам страхования "коробочным" продуктом такое имущество тоже не застрахуют.

Сообщение отредактировал guardsman: 10 November 2013 - 12:18