Сообщений в теме: 18

[Uthering]

Ситуация следующая.
Квартира 1 (предмет интереса, 2-км): прописаны и включены в ордер, договора соц.найма нет -- дед, бабушка, папа. На приватизацию документы поданы, дед и бабушка отказываются от долей в пользу папы.
Квартира 2 (полная собственность мамы, 3-км): прописаны мама и дети(1 год и 5 лет). Дети с момента рождения прописаны и зарегистрированы здесь, никуда и никогда не выписывались.

Город принял все документы на приватизацию квартиры 1 в конце января 2013. По поводу детей попросил принести только справку о составе семьи для квартиры 2 и свидетельство о праве собственности мамы -- "на основании этого детей в приватизации квартиры 1 можно не учитывать".

Конец марта, пакет документов на квартиру 1 начали рассматривать. В середине февраля им спустили бумагу, что детей включать в приватизацию обязательно независимо от прописки.

Проблема: Требуют справку из соцопеки, что детям долю можно не выделять при приватизации квартиры 1 либо прийти и переписать документы для включения в приватизацию детей. Если ни то, ни другое -- отказ. Не смертельно, но опять собирать документы.

Обосновывают следующим.
ст.7 п.2 Закона о приватизации: "В договор передачи в собственность включаются ... несовершеннолетние, проживающие отдельно ..., но не утратившие право пользования данным жилым помещением."
п.7 Постановления Пленума Верх.суда РФ №8 от 24.08.1993: "Поскольку несовершеннолетние лица, проживающие совместно с нанимателем и являющиеся членами его семьи либо бывшими членами семьи, согласно ст.69 Жилищного кодекса РФ имеют равные права, вытекающие из договора найма, они в случае бесплатной приватизации занимаемого помещения наравне с совершеннолетними пользователями вправе стать участниками общей собственности на это помещение."

Вопрос: возникло ли у моих детей это право в принципе и являюсь ли я, строго говоря, нанимателем жилья, а не лицом, совместно проживающим с нанимателем? Или я ничего не понимаю :-/

Чего-то плохого в том, чтобы дети документально получили право собственности в квартире 1, я не вижу. Но, если в дальнейшем продавать квартиру 1, то это опять походы в опеку и прочие растянутые во времени неудобства.

Извините за многабукаф =)

[Pastic]

ст.7 п.2 Закона о приватизации: "В договор передачи в собственность включаются ... несовершеннолетние, проживающие отдельно ..., но не утратившие право пользования данным жилым помещением."

чтобы не утратить право, для начала это право должно ВОЗНИКНУТЬ.

п.7 Постановления Пленума Верх.суда РФ №8 от 24.08.1993: "Поскольку несовершеннолетние лица, проживающие совместно с нанимателем и являющиеся членами его семьи либо бывшими членами семьи, согласно ст.69 Жилищного кодекса РФ имеют равные права, вытекающие из договора найма, они в случае бесплатной приватизации занимаемого помещения наравне с совершеннолетними пользователями вправе стать участниками общей собственности на это помещение."

в данном случае дети НЕ проживают совместно с нанимателем.

Берете отказ - и в суд.

[Uthering]

чтобы не утратить право, для начала это право должно ВОЗНИКНУТЬ.

Любопытно, как право пользования может возникнуть?

в данном случае дети НЕ проживают совместно с нанимателем.

Т.е. в данном случае неправомерно ставить знак равенства между несовершеннолетними, проживающими в данном помещении, и непроживающими, так? А город как раз таки пытается поставить знак равенства.
И ещё, могут ли какие-то местечковые законы или распоряжения главы указывать, что все дети должны получить долю в собственности приватизируемого помещения? Или это неправомерно будет?

Берете отказ - и в суд.

Лучше обратиться к юристу или технически достаточно самому сходить? И расходы судебные опять же -- из того же Пленума я понял, что там сумма минимального иска. А расходы на юриста лягут на плечи города? Ну, если дело 100% выигрышное ;о)

[Pastic]

Любопытно, как право пользования может возникнуть?

в результате вселения. Либо, в отношении несовершеннолетних, путем определения родителями их места жительства - хотя бы путем регистрации их в этой квартире.

в данном случае дети НЕ проживают совместно с нанимателем. Т.е. в данном случае неправомерно ставить знак равенства между несовершеннолетними, проживающими в данном помещении, и непроживающими, так?

ЖК РФ разницы не делает.

И ещё, могут ли какие-то местечковые законы или распоряжения главы указывать, что все дети должны получить долю в собственности приватизируемого помещения?

гражданское законодательство находится в ведении РФ

Лучше обратиться к юристу

ВСЕГДА лучше обращаться к юристу.

Ну, если дело 100% выигрышное ;о)

100% выигрышных дел не бывает в принципе.

[Uthering]

Любопытно, как право пользования может возникнуть?

в результате вселения. Либо, в отношении несовершеннолетних, путем определения родителями их места жительства - хотя бы путем регистрации их в этой квартире.

Т.е. можно интерпретировать этот факт и так, что если родители прописаны по разным адресам, то и ребенок может иметь одновременно два места жительства? А соответственно и право пользования?

Я просто думаю, что будет проще: обжаловать отказ через суд или выписаться из квартиры и повторно подать документы на приватизацию, но уже на одного из родителей.

[Pastic]

то и ребенок может иметь одновременно два места жительства?

Не может.

[Uthering]

Судья очень долго рассматривал дело: 2 предварительных и 1 основное заседание с интервалом в 2 месяца :о/
Решение суда:

Собираюсь обжаловать.
Мою позицию о том, что у детей не возникло право пользования квартирой по ул.Серова, ни опонент, ни судья в своём решении не опроверг. Совершенно непонятно, зачем судья упомянул ст.61 Семейного кодекса.

1. Общее мнение по решению суда?
2. Как думаете, достаточно будет на тех же основаниях жалобу подавать? Или что-то надо добавить?

[Alderamin]

Решение суда:

Собираюсь обжаловать.
Мою позицию о том, что у детей не возникло право пользования квартирой по ул.Серова, ни опонент, ни судья в своём решении не опроверг.

1. Общее мнение по решению суда?

Как говорилось тут уже неоднократно, ВС РФ с некоторых пор стал считать, что для возникновения у детей права пользования жилым помещением их вселение не требуется. Это значит, что невселение детей и их фактическое непроживание не имеют юридического значения. Если исходить из этой логики, то отказ правильный...

2. Как думаете, достаточно будет на тех же основаниях жалобу подавать? Или что-то надо добавить?

А что тут добавишь?

[Uthering]

Как говорилось тут уже неоднократно, ВС РФ с некоторых пор стал считать, что для возникновения у детей права пользования жилым помещением их вселение не требуется. Это значит, что невселение детей и их фактическое непроживание не имеют юридического значения. Если исходить из этой логики, то отказ правильный...

А можете ссылкой поделиться на разъяснение? Я сходу не смог найти... :о/

[Alderamin]

Как говорилось тут уже неоднократно, ВС РФ с некоторых пор стал считать, что для возникновения у детей права пользования жилым помещением их вселение не требуется. Это значит, что невселение детей и их фактическое непроживание не имеют юридического значения. Если исходить из этой логики, то отказ правильный...

А можете ссылкой поделиться на разъяснение? Я сходу не смог найти... :о/

Найдите не сходу... Мне просто так искать ссылки совершенно неинтересно - я тут отдыхаю, а не работаю...

[Uthering]

Так, я, кажется, уже находил это ППВС РФ №8 от 24.08.1993:

7. Поскольку несовершеннолетние лица, проживающие совместно с нанимателем и
являющиеся членами его семьи либо бывшими членами семьи, согласно ст. 53
Жилищного кодекса РСФСР имеют равные права, вытекающие из договора найма, они
в случае бесплатной приватизации занимаемого помещения наравне с
совершеннолетними пользователями вправе стать участниками общей собственности
на это помещение.
Учитывая, что в соответствии со ст. ст. 28 и 37 ГК РФ опекун не вправе без
предварительного разрешения органа опеки и попечительства совершать некоторые
сделки, в том числе влекущие отказ от принадлежащих подопечному прав, а
попечитель давать согласие на совершение таких сделок, отказ от участия в
приватизации может быть осуществлен родителями и усыновителями
несовершеннолетних, а также их опекунами и попечителями лишь при наличии
разрешения указанных выше органов.
(в ред. Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 25.10.96 N 10)

Я не понимаю, являюсь ли я нанимателем, если единственный документ на право приватизации -- это ордер. Ордер выдан моему отцу, в ордере указан состав семьи: мой отец, моя мать и я.
Как всё-таки получается, что я стал нанимателем и члены уже моей собственной семьи обязаны участвовать в приватизации?
Может мне кто-то объяснить этот переход, или я совсем ничего не понимаю? :о/

Сообщение отредактировал Uthering: 28 October 2013 - 02:34

[Alderamin]

Я не понимаю, являюсь ли я нанимателем, если единственный документ на право приватизации -- это ордер.

Ордер - документ, дававший право вселиться в предоставленную квартиру. Больше он никаких прав не давал и не дает. Сейчас он с правовой точки зрения имеет лишь историческую ценность...

Ордер выдан моему отцу, в ордере указан состав семьи: мой отец, моя мать и я.
Как всё-таки получается, что я стал нанимателем

Все члены семьи нанимателя являются сонанимателями - права у всех абсолютно одинаковые...

и члены уже моей собственной семьи обязаны участвовать в приватизации?

И в каком законе Вы нашли такую обязанность?

Может мне кто-то объяснить этот переход, или я совсем ничего не понимаю? :о/

Похоже, Вы очень многое не понимаете...

[ymnitsa]

Решение суда:

Собираюсь обжаловать.
Мою позицию о том, что у детей не возникло право пользования квартирой по ул.Серова, ни опонент, ни судья в своём решении не опроверг.

1. Общее мнение по решению суда?

Как говорилось тут уже неоднократно, ВС РФ с некоторых пор стал считать, что для возникновения у детей права пользования жилым помещением их вселение не требуется. Это значит, что невселение детей и их фактическое непроживание не имеют юридического значения. Если исходить из этой логики, то отказ правильный...

Я правильно понимаю, что все дети от всех любовниц ТС, которых ТС законным образом признал, будут иметь право приватизировать квартиру вместе с тс и его детьми, рожденными в браке?

[Pastic]

Я правильно понимаю, что все дети от всех любовниц ТС, которых ТС законным образом признал, будут иметь право приватизировать квартиру вместе с тс и его детьми, рожденными в браке?

У нас в стране дети имеют одинаковый статус, вне зависимости от рождения в браке или вне его.

[Вайс]

Uthering, Уважаемый - а какой смысл оформлять все на себя? ну оформите все на отца или мать - и пусть подарят Вам. Учитывая изменчивость идеалов ВС РФ....С января 2013 давно бы управились... Да даже и марта

И кстати вот в чем вопрос в связи с этим: Отказавшись от приватизации Uthering приобретет право пользования, а его дети?

[Uthering]

Uthering, Уважаемый - а какой смысл оформлять все на себя? ну оформите все на отца или мать - и пусть подарят Вам. Учитывая изменчивость идеалов ВС РФ....С января 2013 давно бы управились... Да даже и марта

Дмитрий, безусловно, я бы предпочёл завершить приватизацию быстрее. Однако, требование, обязавшее меня включить детей в приватизацию, возникло у администрации города уже после того, как документы были сданы :-/
Т.е. я, даже выписавшись, право на приватизацию-то и не теряю. Т.е. не теряют его и дети. Хотя, представители администрации говорят, что тогда можно будет приватизировать на моих родителей.
Почему я не теряю право на приватизацию. Поправьте, если я не прав.
Как у нас возникает право пользования муниц.имуществом -- видимо, по договору. При этом прописанным быть совершенно необязательно. Но договор никто из указанных в ордере не заключал. Таким образом, исходным документом является ордер, который, на мой взгляд, просто историческим документом уже не является. А как я могу вычеркнуть себя из ордера? Видимо, никак.
Правовой подход, как мне кажется, такой, что надо составлять договор найма с администрацией на эту квартиру. Тогда ордер действительно становится устаревшим. И меня в этот договор родителям не включать. Но как быть с пропиской? И пойдёт ли администрация на это? Опять через суд требовать заключения договора соц.найма?
Что вообще такое эта прописка? Отражение записи в домовой книге/договоре соц.найма?

И кстати вот в чем вопрос в связи с этим: Отказавшись от приватизации Uthering приобретет право пользования, а его дети?

А дети, по логике теперь уже и судьи, право приватизации не только не теряют, но и я, как их законный представитель, не могу написать за них отказ без согласия органа опеки. А орган опеки это согласие давать не собирается -- прямым текстом мне об этом заявил представитель органа опеки.
Тут весь сыр-бор как раз в том, что, включи я детей в приватизацию, квартира сразу же становится трудно продаваемой/сдаваемой и т.п. Т.е. за каждым чихом надо бегать в опеку, которой проще сказать "нельзя", чем что-то разрешать :-/
С точки зрения прав, мне таки кажется, что у детей право пользования не возникало, но как доказать это суду? Требование администрации включить детей в приватизацию ущемляет как мои права потенциального собвстенника, так и право детей на бесплатную приватизацию до 18 лет. Как-то так :-/

[Alderamin]

я, даже выписавшись, право на приватизацию-то и не теряю. Т.е. не теряют его и дети. Хотя, представители администрации говорят, что тогда можно будет приватизировать на моих родителей.
Почему я не теряю право на приватизацию. Поправьте, если я не прав.
Как у нас возникает право пользования муниц.имуществом -- видимо, по договору. При этом прописанным быть совершенно необязательно. Но договор никто из указанных в ордере не заключал. Таким образом, исходным документом является ордер, который, на мой взгляд, просто историческим документом уже не является. А как я могу вычеркнуть себя из ордера? Видимо, никак.

Ну и как Вас можно поправить, если Вы не доверяете тому, что Вам говорят специалисты?

Правовой подход, как мне кажется, такой, что надо составлять договор найма с администрацией на эту квартиру. Тогда ордер действительно становится устаревшим. И меня в этот договор родителям не включать. Но как быть с пропиской? И пойдёт ли администрация на это? Опять через суд требовать заключения договора соц.найма?
Что вообще такое эта прописка? Отражение записи в домовой книге/договоре соц.найма?

Всё тёрто-перетёрто МИЛЛИОНЫ МИЛЛИОНОВ раз. Если не желаете проконсультироваться у юриста в реале - хотя бы изучите глиняные таблички с бесценным историческим опытом вымерших цивилизаций...

С точки зрения прав, мне таки кажется, что у детей право пользования не возникало, но как доказать это суду?

Суду доказывают путем представления доказательств - никаких иных вариантов до сих пор не придумано...

Требование администрации включить детей в приватизацию ущемляет как мои права потенциального собвстенника, так и право детей на бесплатную приватизацию до 18 лет. Как-то так :-/

Вы бредите...

[Pastic]

У меня на пост Uthering реакция простая -

[Uthering]

я, даже выписавшись, право на приватизацию-то и не теряю. Т.е. не теряют его и дети. Хотя, представители администрации говорят, что тогда можно будет приватизировать на моих родителей.
Почему я не теряю право на приватизацию. Поправьте, если я не прав.
Как у нас возникает право пользования муниц.имуществом -- видимо, по договору. При этом прописанным быть совершенно необязательно. Но договор никто из указанных в ордере не заключал. Таким образом, исходным документом является ордер, который, на мой взгляд, просто историческим документом уже не является. А как я могу вычеркнуть себя из ордера? Видимо, никак.

Ну и как Вас можно поправить, если Вы не доверяете тому, что Вам говорят специалисты?

Потому что специалисты разное говорят и разное советуют :-/ Говорят без ссылок на нормативные, а просто по жизни, как обычно делают. Не хочется сделать, а потом из-за какого-то нюанса потерять квартиру. Разумно, согласитесь?

Правовой подход, как мне кажется, такой, что надо составлять договор найма с администрацией на эту квартиру. Тогда ордер действительно становится устаревшим. И меня в этот договор родителям не включать. Но как быть с пропиской? И пойдёт ли администрация на это? Опять через суд требовать заключения договора соц.найма?
Что вообще такое эта прописка? Отражение записи в домовой книге/договоре соц.найма?

Всё тёрто-перетёрто МИЛЛИОНЫ МИЛЛИОНОВ раз. Если не желаете проконсультироваться у юриста в реале - хотя бы изучите глиняные таблички с бесценным историческим опытом вымерших цивилизаций...

Так я сразу к юристу и обратился в реале -- он у меня целиком и полностью дело ведёт. Просто я дополнительно ещё вопросы задаю здесь -- одна голова хорошо, а несколько -- лучше.

Судья Верховного суда оставил решение в силе без каких-либо комментариев дополнительно. Кассацию, говорит, подать можно, но бессмысленно.
По-человечески, сказал, что т.к. у детей ещё нет собственности нигде, поэтому их обязывают включить в эту приватизацию. И если выделить им долю в квартире жены, то приватизировать разрешат без участия детей. Либо опять-таки мне выписываться, приватизировать на родителей и далее они мне передают по дарению.

Я как-то совсем потерял нить: если у детей есть собственность, то в приватизации они могут не участвовать, раз сейчас нет -- то обязаны участвовать. А то, что право пользования есть или нет -- даже не рассматривается.