Сообщений в теме: 28

[rybin_av]

Помогите советом. Ситуация следующая: есть объект, находящийся в общей собственности; один из сособственников (ООО "Д") передает его за символическую плату в возмездное пользование третьему лицу (ЗАО "Ж"); третье лицо начинает сдавать объект в аренду за нормальную рыночную цену; через некоторое время об этом узнает другой сособственник объекта (физ. лицо "В"). Обделенный сособственник хочет подать иск к ООО и ЗАО о признании сделки недействительной и о взыскании с ООО и ЗАО денежной суммы, которую ООО получило от ЗАО, а также которую ЗАО получало с арендаторов. Взыскиваемая сумма пропорциональна его доле в праве на объект. Насколько правильно этот иск направлен против ЗАО? Можно ли рассматривать платежи арендаторов, которые получало ЗАО, как его неосновательное обогащение? Насколько правомерно требование физ. лица "В" о взыскании сумм, полученных ЗАО в виде арендной платы, как неосновательно приобретенных ЗАО?

[bor.tat]

один из сособственников (ООО "Д") передает его за символическую плату в возмездное пользование третьему лицу (ЗАО "Ж");

договор, акт приема-передачи есть?

третье лицо начинает сдавать объект в аренду за нормальную рыночную цену;

опять таки: договоры заключались? какие?

Насколько правильно этот иск направлен против ЗАО? Можно ли рассматривать платежи арендаторов, которые получало ЗАО, как его неосновательное обогащение? Насколько правомерно требование физ. лица "В" о взыскании сумм, полученных ЗАО в виде арендной платы, как неосновательно приобретенных ЗАО?

право физ.лица нарушено первым сособственником, т.е. ООО. У ЗАО есть все шансы выйти из дела, как ненадлежащим ответчиком.

[PetersON]

rybin_av,Вы на стороне кого?

Сообщение отредактировал PetersON: 27 November 2013 - 13:26

[A_Lex]

Можно ли рассматривать платежи арендаторов, которые получало ЗАО, как его неосновательное обогащение?

Теоретически. Только второй собственник не имеет права его взыскивать.
Но может требовать в виде НО того, что сберегло лицо, пользовавшееся имуществом. Главное понять, кто это - "арендатор" или "субарендаторы"?

[mrOb]

Насколько правомерно требование физ. лица "В" о взыскании сумм, полученных ЗАО в виде арендной платы, как неосновательно приобретенных ЗАО?

посмотрите пленум ВАСа по аренде с январскими изменениями (25.01.2013, насколько помню пункты 13-15). Как понимаю, (если договор с Ж заключен до 02.09.2013), возможно взыскание как со второго собственника, так и арендатора.

Сообщение отредактировал mrOb: 27 November 2013 - 16:24

[A_Lex]

посмотрите пленум ВАСа по аренде

А что именно?

[mrOb]

А что именно?

2 варианта: либо лень прочитать 4 пункта, либо прочитали и не согласны с позицией. Какой из двух?

[PetersON]

прочитали и не согласны с позицией.

[A_Lex]

2 варианта: либо лень прочитать 4 пункта, либо прочитали и не согласны с позицией. Какой из двух?

Третий - прочитал и не понял, что в Постановлении имеет отношение к обсуждаемой ситуации.

[mrOb]

PetersON, ещё бы знать с чем конкретно не согласны...

В связи с изложенным собственник вещи, которая была сдана в аренду неуправомоченным лицом (распоряжение вещью, находящейся в ОДС, осуществляется по согласию, нет согласия - нет полномочий, следовательно арендодатель неуправомочен), при возврате ее из незаконного владения вправе на основании статьи 303 ГК РФ предъявить иск к лицу, которое заключило договор аренды, не обладая правом собственности на эту вещь (единственное препятствие, но специально задавал вопрос Бевзенко - тот ответил, что п. 12 применим и к распоряжению одним собственником без согласия второго, поскольку следующее словосочетание:) и не будучи управомоченным законом (т.е. это может касаться не только случаев, когда вещь в, например, оперативном управлении, но в ОДС) или собственником сдавать ее в аренду, и получало платежи за пользование ею от арендатора, о взыскании всех доходов, которые это лицо извлекло или должно было извлечь, при условии, что оно при заключении договора аренды действовало недобросовестно, то есть знало или должно было знать об отсутствии правомочий на сдачу вещи в аренду. От добросовестного арендодателя (ЗАО тут, скорее добросовестно, но возможность остается) собственник вправе потребовать возврата или возмещения всех доходов, которые тот извлек или должен был извлечь со времени, когда он узнал или должен был узнать о неправомерности сдачи имущества в аренду.

Третий - прочитал и не понял, что в Постановлении имеет отношение к обсуждаемой ситуации.

аха, а читали 13-15 пункты, да?)))

Сообщение отредактировал mrOb: 28 November 2013 - 17:44

[A_Lex]

PetersON, ещё бы знать с чем конкретно не согласны...

Еще бы знать, что вы имеете в виду

аха, а читали 13-15 пункты, да?)))

Нет

ЗЫ
Разговор заходит в тупик

303?
Она тут неприменима.

Р. Бевзенко? Он сам может высказаться.

[mrOb]

Еще бы знать, что вы имеете в виду

не понял, этого недостаточно:

возможно взыскание как со второго собственника, так и с арендатора.

???

[A_Lex]

От добросовестного арендодателя (ЗАО тут, скорее добросовестно, но возможность остается) собственник вправе потребовать возврата или возмещения всех доходов, которые тот извлек или должен был извлечь со времени, когда он узнал или должен был узнать о неправомерности сдачи имущества в аренду.

Вот это и смущает - второй собственник остается "с носом".

[mrOb]

Вот это и смущает

Если 12 пункт и ст. 303 тут не применима, то это Вас не может смущать в принципе)))

Сообщение отредактировал mrOb: 28 November 2013 - 18:01

[PetersON]

аха, а читали 13-15 пункты, да?)))

да. 12 я не читал, но и он не совсем подходит к сабжевой ситуации.

ИМХО, сделка по передаче в аренду без согласия второго сособственника должна признаваться недействительной. Далее сособственник-терпила имеет право взыскать со второго сособственника рыночную стоимость аренды, пропорционально своей доли.

Сообщение отредактировал PetersON: 28 November 2013 - 18:03

[mrOb]

второй собственник остается "с носом".

имеете ввиду того, без согласия которого имущество сдано в аренду?? Нет, не остается: добросовестный собственник может взыскать с недобросовестного первого собственника (либо 303, либо 1107).

стоимость аренды, пропорционально своей доли.

отмечу: рыночной стоимости))

должна признаваться недействительной.

вот, в том числе это меня и смущало. В том смысле, что по ПП ВС/ВАС 10/22 тут отношения, вытекающие из применения последствий недействительности сделки, и должны регулироваться соответствующими нормами о недействительности сделки, следовательно, ст. 301-306 тут не применимы. В этом случае нормы об НО применяются субсидиарно.

Сообщение отредактировал mrOb: 28 November 2013 - 18:08

[PetersON]

В этом случае нормы об НО применяются субсидиарно.

Ну и тем лучше. Делаем рыночную оценку и взыскиваем НО.

[A_Lex]

Если 12 пункт и ст. 303 тут не применима, то это Вас не может смущать в принципе)))

Имеется в виду, что несправедливость решения спора на основе определенных правил может свидетельствовать об их неприменимости.

Нет, не остается: добросовестный собственник может взыскать с недобросовестного первого собственника

3 копейки?

Недействительность сделки и взыскание с сособственника как связаны?

[mrOb]

Имеется в виду, что несправедливость решения спора на основе определенных правил может свидетельствовать об их неприменимости.

это Ваше обоснование того, что 303 тут неприменима??))) кроме того, где тут несправедливость, если сособственник недобросовестен? сдал имущество знакомым да ещё и с прибылью не поделился...

Р. Бевзенко? Он сам может высказаться.

аудиозапись имеется)))

3 копейки?

если применять ст. 1107, то там: "....должно было извлечь"

Сообщение отредактировал mrOb: 28 November 2013 - 18:52

[A_Lex]

где тут несправедливость, если сособственник недобросовестен?

Того, который сдал, мы не обсуждаем - не запутывайте все еще больше.

Если взыскивать с арендодателя, то он

передает его за символическую плату

- из чего слудует, что возмещению подлежат гипотетические доходы, которые он должен был получить, кроме того, что их сумма выше?

[mrOb]

- из чего слудует, что возмещению подлежат гипотетические доходы, которые он должен был получить, кроме того, что их сумма выше?

А доходы, которые ДОЛЖЕН был получить - не всегда гипотетические???)))
Если касаться ЗАО: выше писал, что ЗАО добросовестно. Но это спорно, поскольку законом не предусмотрена презумпция согласия остальных участников. Кроме того, если притягивать нормы об НО, то п. 2 ст. 1105 критерий добросовестности вообще не учитывается.

[A_Lex]

А доходы, которые ДОЛЖЕН был получить - не всегда гипотетические???)))

Доходы не всегда гипотетические.
Если лицо неосновательно получило имущество и использовало его таким образом, что получило 10 р. дохода, какие основания взыскивать с него 100, которые оно, допустим, могло получить?

[mrOb]

Доходы не всегда гипотетические.

пример не приведете?

какие основания

п. 2 ст. 1105 в отношении ЗАО, а если сдало в аренду (что есть в данному казусе) - п. 1 ст. 1107. Применение п. 2 ст 1105 обсуждали здесь: http://forum.yurclub...07#entry5194388
Кстати, сдача в аренду ез согласия остальных сособственников - ничтожна, как нарушающая права третьих лиц (п. 2 ст. 168). Поэтому врят ли здесь отношения должны регулироваться нормами о недействительности сделки (аб. 2 п. 34 ПП ВС/ВАС 10/22), тем более, что остальные сособственники не могут заявить требования о применении последствий недействительности сделки (п. 3 ст. 166)

Сообщение отредактировал mrOb: 29 November 2013 - 15:12

[A_Lex]

пример не приведете?

Фактически полученные доходы

п. 2 ст. 1105 в отношении ЗАО

Дык я с начала говорю, что с ЗАО надо взыскивать, только это совсем другая история и его мы сейчас не обсуждаем - опять в сторону уводите

[mrOb]

Фактически полученные доходы

я писал о расходах, которые лицо должно получить, а не получиЛО.

Сообщение отредактировал mrOb: 29 November 2013 - 16:22