Сообщений в теме: 43

[IGRA]

Вы считаете требование о понуждении исполнить Договор - тождественным требованию об отобрании акций (ст.398).

Это где я такое сказал?

лишь показал, что если вы тупо заявите то требование, которое обозначили в начале поста, то противник может запросто сослаться на это постановление и вам придется как-то на это отвечать.
если мы подаем иск на понуждение к исполнению подписанного договора - я говорила только об этом требовании,

[IGRA]

IGRA, дело в том, что на практике случается как разделение, так и отождествление этих требований. Почитайте, например, книгу Карапетова А.Г. Иск о присуждении к исполнению обязательства в натуре. Я лишь задал вопрос, как вы будете исполнять решение, не отбирая, а также показал судебный акт, который рассматривал ситуацию, схожую с вашей.

Да согласна я,что исполнение весьма проблематично, но опять таки если звезды зажигают - ввели же ст. 149.2, а как тут по-вашему предполагается исполнение, ведь оно же тоже невозможно без записи на лицевом счете Продавца о прекращении его права на акции. Практики по ней конечно 0 пока.
Еще раз просила бы, если у Вас есть практика по таким спорам - поделитесь.
Спасибо Вам за внимание к моему вопросу.
Решение: обязать исполнить Договор в части подписать передатку - на мой взгляд не есть отбирание, а именно обязать к исполнению взятого на себя обязательства, впрочем действительно стоит почитать умных людей, действия Продавца на сегодняшний день выглядят как односторонний отказ от обязательства. Опять таки это мое видение вопроса, возможно неправильное.

[Romuald]

IGRA, по поводу практики помочь не могу. Ранее делал для себя подборку, но более ее не храню. А искать заново вы и сами сможете, да и полезнее для вас будет самостоятельно всю картину увидеть.

Что касается обязания подписать передатку, то еще раз предлагаю вам подумать, как вы будете это принудительно исполнять? Подскажу, что здесь та же проблема, что и с исками по предварительному договору.

Отобрать - это дать истцу право самостоятельно совершить определенные действия в отношении вещи. Признать за истцом право на вещь - это тоже здорово, но прежде надо ответить на вопрос об обосновании этого до накопления всего состава.

[IGRA]

IGRA, по поводу практики помочь не могу. Ранее делал для себя подборку, но более ее не храню. А искать заново вы и сами сможете, да и полезнее для вас будет самостоятельно всю картину увидеть.

Отобрать - это дать истцу право самостоятельно совершить определенные действия в отношении вещи. Признать за истцом право на вещь - это тоже здорово, но прежде надо ответить на вопрос об обосновании этого до накопления всего состава.

по поводу принудительного исполнения - высказывались мнения, со ссылкой на реальные дела, по ст. 68 об ИП, ну что-то я сомневаюсь что пристав передаточное подпишет, а регистратор его примет и проведет операцию по счету.


отобрать не получится - это понятно, признать право - как указал тот же ВАС тоже как-то тоже не очень верится, но это все 2005 год,
а вот механизм ст. 149.2 кажется наиболее приемлемым, только практически не очень понятно - обязать по Суду исполнить действия в определенный срок, неисполнение, следующий иск - признать Продавца уклонившимся от исполнения Договора и обязать Регистратора произвести действия по счету? что-то как-то тоже очень громоздко.

[nordee]

Вы говорите, что на момент заключения договора гос. регистрационный номер не был присвоен, следовательно, предмет договора не индивидуализирован и требование об отобрании удовлетворению не подлежит?

Это когда я такое говорил?

Я же не утверждаю, уточняющий вопрос задаю.На какую конкретно проблему вы указываете, ссылаясь на постановление ВАС? Хочу понять к чему вы клоните

Сообщение отредактировал nordee: 24 December 2013 - 02:47

[Romuald]

nordee, уточняющий вопрос что-то уточняет, т.е. должен иметь в основе какое-то общее утверждение. Где я что-то говорил, что наличие у выпуска ЦБ номера делает относящуюся к нему акцию индивидуальной вещью?

Что касается проблемы, то в акте все прямо написано. Я не знаю, что к этому добавить.

[nordee]

Romuald, Постановление, которое вы упомянули, содержит несколько правовых позиций,на какую из них вы ссылаетесь мне не понятно. Но если вам нравится играть в шарады и придираться - ваше дело.

IGRA, в новой редакции ГК прямо говорит, что акция как бцб не вещь, а поэтому ст. 398 ГК РФ к ним не применима, т.к. представляет собой способ защиты в отношении вещей. Фактически, если к вашим отношениям применимы новые положения ГК, то отобрание вещи не является надлежащим способом защиты и в таком иске суд должен отказать.
Также законодатель вводит свой способ защиты для бцб, указанный в ст.149.2. На мой взгляд в качестве соответчиков необходимо обязательно привлекать и контрагента и регистратора.
Суд устанавливает, кто уклонение контрагента от регистрации является незаконным, данный факт является основанием для внесения записи в суд. порядке.
Истец, как я понимаю данную норму, обращается к контрагенту с требованием о признании уклонения незаконным, а к регистратору с требованием о внесении записи.Все это рассматривается в рамках одного спора.

[Romuald]

остановление, которое вы упомянули, содержит несколько правовых позиций

какие?

если вам нравится играть в шарады и придираться - ваше дело

Вы ссылаетесь на какие-то мои заявления и положения акта ВАС, но не указываете, на какие именно. Может я где-то высказался неясно, так укажите где, я разъясню это место. А так вы предлагаете мне заняться телепатией и проникнуть в ваше сознание.

IGRA, в новой редакции ГК прямо говорит, что акция как бцб не вещь, а поэтому ст. 398 ГК РФ к ним не применима, т.к. представляет собой способ защиты в отношении вещей.

это все так, если бы не п.6 ст.143 ГК РФ.

Тут ведь главный вопрос не в том, как происходит передача - путем вручения вещи или путем внесения записи в реестр. Главный вопрос в другом, всегда ли БЦБ можно изъять.

[nordee]

Romuald, как я читаю постановление, отобрание невозможно:
1) вещь не индивидуализирована - не подлежит передаче
2) вещь находится у третьего лица - не подлежит передаче.

Так вот, вы в посте 2 указали на проблему. Вы какую возможную проблему видите: ответчик продаст акции или будет ссылаться на отсутствие индивидуализации?

По п. 6 ст. 143 ГК РФ - тут говорится об иных случаях, предусмотренных законом, кодексом, так ст. 149.2 как раз и иной случай. Вы иначе трактуете? Поделитесь - правда интересно.

[Romuald]

Так вот, вы в посте 2 указали на проблему. Вы какую возможную проблему видите: ответчик продаст акции или будет ссылаться на отсутствие индивидуализации?

И то, и другое.

ознакомление с практикой последних лет позволяет это сделать, в т.ч. путем правильного формулирования требования, определения предмета доказывания, а также использования обеспечительных мер

По п. 6 ст. 143 ГК РФ - тут говорится об иных случаях, предусмотренных законом, кодексом, так ст. 149.2 как раз и иной случай. Вы иначе трактуете? Поделитесь - правда интересно.

Иной случай в отношении чего?

Действующая редакция ГК РФ содержит норму, посвященную изъятию ДЦБ ее приобретателем у собственника - п.5 и п.6 ст.146 ГК РФ. Эта норма описывает механизм изъятия (вручение, индоссамент и т.п.), который не применим в отношении БЦБ, поэтому для них и предусмотрено иное - п.4 ст.149.2 ГК.

Между тем, положения ст.146 ГК действуют не самостоятельно, а в совокупности с положениями ст.463 ГК и ст.398 ГК. Мы ведь понимаем, что требование будет заявлено не абстрактно, а со ссылкой на договор. При этом не всякий договор дает приобретателю право ТРЕБОВАТЬ изъятия вещи (может ведь быть установлено, что при нарушении возможны лишь отказ от исполнения и возврат уплаченного). Поэтому при разрешении спора суд должен сперва установить, допускается ли законом принудительное изъятие ЦБ, исходя из характера обязательства и характера объекта, а потом при положительном ответе на первый вопрос определить механизм изъятия (либо по ст.146, либо по ст.149.2). ИМХО, при ответе на первый вопрос суд будет учитывать имеющуюся практику применения ст.398 ГК

[IGRA]

Между тем, положения ст.146 ГК действуют не самостоятельно, а в совокупности с положениями ст.463 ГК и ст.398 ГК. Мы ведь понимаем, что требование будет заявлено не абстрактно, а со ссылкой на договор. При этом не всякий договор дает приобретателю право ТРЕБОВАТЬ изъятия вещи (может ведь быть установлено, что при нарушении возможны лишь отказ от исполнения и возврат уплаченного). Поэтому при разрешении спора суд должен сперва установить, допускается ли законом принудительное изъятие ЦБ, исходя из характера обязательства и характера объекта, а потом при положительном ответе на первый вопрос определить механизм изъятия (либо по ст.146, либо по ст.149.2). ИМХО, при ответе на первый вопрос суд будет учитывать имеющуюся практику применения ст.398 ГК

то есть все сведется к квалификации договора и фактически к применению к Договору норм ст.463 и ст.398 ГК.?
Но, соглашусь с Nordeе, ведь и обсуждаемые здесь судю акты и новеллы ГК говорят что БЦБ - не есть вещь, значит ст. 398 не применима.
Кроме квалификации договора как определенного типа, есть еще и обязательственные отношения, которые выражены недвусмысленно в договоре, не важно как его квалифицировать, Сторона 1 (в трезвом уме и здравой памяти, что кстати подтверждается нотариальным заверением подписи Стороны 1) обязалась передать акции в собственность Стороне 2 после наступления определенного события - регистрации выпуска БЦБ, подписать передаточное распоряжение и совершить все необходимые действия для внесения записи о праве Стороны 2 на акции в Реестре на лицевом счете Стороны 2, при этом от исполнения взятого на себя обязательства, наступившего, кстати, позже введения данной нормы, необоснованно уклоняется? Вы считаете, что не для такого случая предусмотрена ст.149.2.?

Сообщение отредактировал IGRA: 26 December 2013 - 03:15

[Romuald]

IGRA, а для какого случая предусмотрена ст.146 ГК?

Вы объясните, почему при одних и тех же обстоятельствах документарные ЦБ не подлежат изъятию, а бездокументарные -подлежат?

[IGRA]

Romuald, Постановление, которое вы упомянули, содержит несколько правовых позиций,на какую из них вы ссылаетесь мне не понятно. Но если вам нравится играть в шарады и придираться - ваше дело.

IGRA, в новой редакции ГК прямо говорит, что акция как бцб не вещь, а поэтому ст. 398 ГК РФ к ним не применима, т.к. представляет собой способ защиты в отношении вещей. Фактически, если к вашим отношениям применимы новые положения ГК, то отобрание вещи не является надлежащим способом защиты и в таком иске суд должен отказать.
Также законодатель вводит свой способ защиты для бцб, указанный в ст.149.2. На мой взгляд в качестве соответчиков необходимо обязательно привлекать и контрагента и регистратора.
Суд устанавливает, кто уклонение контрагента от регистрации является незаконным, данный факт является основанием для внесения записи в суд. порядке.
Истец, как я понимаю данную норму, обращается к контрагенту с требованием о признании уклонения незаконным, а к регистратору с требованием о внесении записи.Все это рассматривается в рамках одного спора.

Да я тоже склоняюсь к такому варианту, только вот первое требование очень смахивает на установление факта имеющего юр. значение, однако Суд может справедливо кстати сказать, что фактически имеет место спор о праве и отправить признавать право собственности Покупателя, что опять же в силу иного Постановления Президиума ВАС тоже проблематично.

Сообщение отредактировал IGRA: 26 December 2013 - 02:37

[Romuald]

IGRA,

вот первое требование очень смахивает на установление факта имеющего юр. значение

это установление факта неисполнения договора вы имеете в виду?

[IGRA]

IGRA, а для какого случая предусмотрена ст.146 ГК?

Вы объясните, почему при одних и тех же обстоятельствах документарные ЦБ не подлежат изъятию, а бездокументарные -подлежат?

Если я была автором ст. 146 я б объяснила,
только по-моему наоборот бцб - не подлежат изъятию по 398, а дцб по 146 могут быть изъяты
я могу только предполагать, что и раньше многие авторы склонялись к мнению, что документарные ценные бумаги являются индивидуальной вещью, а бцб - нет.

IGRA,

вот первое требование очень смахивает на установление факта имеющего юр. значение

это установление факта неисполнения договора вы имеете в виду?

Да именно его. Хотя кто знает, попытка не пытка, тупо - признать Истца уклонившемся от исполнения обязательства по передаче, но не просить при этом обязать его совершать какие-либо действия, а сразу второе требование к регистратратору - обязать внести запись в реестр. Только если встречка на недействительность договора, как совершенного до момента регистрации выпуска, то черт знает что в итоге. Я понимаю, что перспективы туманные, но ведь без Суда, который может быть удовлетворит обеспечительные о запрете совершать действия с акциями, ничто не останавливает Продавца совершить другую сделку, пописать передаточное и добросовестный приобретатель тут как тут.

Сообщение отредактировал IGRA: 26 December 2013 - 03:16

[Romuald]

IGRA, отмаз не засчитан.

Если вы говорите, что ст.149.2 содержит "иное" правило, то укажите, какое правило было изначальным - ст.146 или ст.398? И почему вы так считаете? И еще интересно, как вы полагаете, в отношении ДЦБ новые положения ст.146 отменяют действие ст.398 ГК? Почему?

раньше многие авторы склонялись к мнению, что документарные ценные бумаги являются индивидуальной вещью, а бцб - нет

пример в студию.

Сообщение отредактировал Romuald: 26 December 2013 - 02:58

[IGRA]

IGRA, отмаз не засчитан.

Если вы говорите, что ст.149.2 содержит "иное" правило, то укажите, какое правило было изначальным - ст.146 или ст.398? И почему вы так считаете?

раньше многие авторы склонялись к мнению, что документарные ценные бумаги являются индивидуальной вещью, а бцб - нет

пример в студию.

Я постараюсь завтра)) насчет отмаза - ну не правда, я не пыталась технично съехать, в силу своих скромных способностей предположила только))

[IGRA]

Romuald,
ну во-первых ст.Статья 128. Объекты гражданских прав
(в ред. Федерального закона от 02.07.2013 N 142-ФЗ)
редакции)
К объектам гражданских прав относятся вещи, включая наличные деньги и документарные ценные бумаги, иное имущество, в том числе безналичные денежные средства, бездокументарные ценные бумаги, имущественные права; результаты работ и оказание услуг; охраняемые результаты интеллектуальной деятельности и приравненные к ним средства индивидуализации (интеллектуальная собственность); нематериальные блага.
Из чего следует, что дцб вещь, а бцб - иное имущество.

И еще интересно, как вы полагаете, в отношении ДЦБ новые положения ст.146 отменяют действие ст.398 ГК? Почему?Нет, я так не считаю, поскольку ст. 398 устанавливает последствия неисполнения обязательства передать индивидуально-определенную вещь, к которой, естественно, относятся не только дцб, Статья 146 применима только к дцб и п.5 ст. 146 дает право приобретателю право на изъятие, при определенных условиях:
В случае неисполнения обязательства передать ордерную или именную документарную ценную бумагу приобретатель вправе требовать ее изъятия у лица, во владении которого она находится, за исключением случаев, если на ценной бумаге учинены индоссамент или передаточная надпись лица, совершившего отчуждение, по которым права переданы иному лицу.
То есть, я бы сказала, что данная норма сохраняя право кредитора на изъятие, как на применение определенной меры ответственности при неисполнении обязательства по передаче вещи (ст. 398), конкретизирует эту меру для такой вещи как ДЦБ в ст. 146.

Сообщение отредактировал IGRA: 27 December 2013 - 03:41

[IGRA]

Хочу поднять тему - может у кого-то практика по новеллам ГК о ц.б. появилась, просьба поделиться, я чего-то не нашла

Сообщение отредактировал IGRA: 28 February 2015 - 14:34