Сообщений в теме: 46

[vbif]

Тоже протоколом доказывается?

ну, справедливости ради, пока не доказано обратного - именно так
протокол подписанный председателем и секретарем по умолчанию подтверждает проведение собрание и принятие на нем соотвествующего решения даже в тех случаях когда в действительности собрание вовсе не проводилось (думаю что все мы с этим сталкивались неоднократно хе-хе)
в отличае от договора подписанного только одной стороной...впрочем тебе ничто не мешает подписать договор и от лица nordee ...все равно по одной только закорючке похожей на его подпись весьма не просто будет доказать что этоне его подпись...равно как и то что это подпись выполнена им
хе-хе
мне просто думается что аналогия с договором здесь не вполне уместна

ИМХО
у бывшего участника очень много шансов быть привлеченным к ответственности

кстати, а не напомнит ли кто нибудь, каков там срок хранения документов связанных с проведением ОСУ?

[Yago]

nordee, Если вы думаете иначе - попрошу оппонентов ТС включить в протокол лично вас и иск предъявить к вам. Ну и что, что у общества не сохранилось вашего заявления о приеме в общество и прочего - все равно вы участник, если не докажете обратного

[Romuald]

Ну и что, что у общества не сохранилось вашего заявления о приеме в общество и прочего - все равно вы участник, если не докажете обратного

Коллега, а с какого момента лицо, принимаемое в общество, становится его участником7

кстати, а не напомнит ли кто нибудь, каков там срок хранения документов связанных с проведением ОСУ?

Ну если брать ПО АНАЛОГИИ с ОСА, то либо 5 лет, либо "пост."

[Yago]

Romuald, и не надейтесь (С) Все случилось до 2008 года

[Romuald]

Yago, а разве в 2008 году в этой части что-то поменялось?

ИМХО, пример ты избрал не очень удачный, хотя доказываемый тезис верный

[vbif]

понятно что карта по разному может лечь
опять же в процессуальных кундьштюках я практически девственен
как бы там ни было, мне было бы интересно знать каким именно образом произошел выход участника из состава участников, выплачивалась ли ему действительная стоимость его доли, как и кем она рассчитывалась...и есть ли основания полагать что ответчик не мог не знать о заключенной обществом сделке которая не могла быть совершена без одобрения и.т.д

к чему я это..
к тому что в принципе для того чтоб нахлобучить бывшего участника достаточно доказать что он знал о совершенной сделке и не оспорил ее

[Le vin]

vbif,

мне было бы интересно знать каким именно образом произошел выход участника из состава участников

Было подано заявление о выходе из общества (май 2009 года). Заявление вручено под подпись секретарю. КРоме этого отправлено заказным с уведомлением о вручении по адресу места нахождения ООО, указанному в Уставе. Письмо вернулось в связи с отсутствием адресата. Нераспечатанное на руках у ответчика. В матералах дела имеется протокол ВОСУ ООО от сентября 2009 г. с повесткой дня - "исключение из ООО в связи с заявлением..."

выплачивалась ли ему действительная стоимость его доли

нет

как и кем она рассчитывалась

никак и никем.

есть ли основания полагать что ответчик не мог не знать о заключенной обществом сделке которая не могла быть совершена без одобрения и.т.д

а вот тут собака порылась. Протоколом № 13 ВОСУ, который положен конкурсным управляющим в фактическое основание иска, оформлено согласие ВОСУ на "перечисление денег ООО Е за ранее выполненные работы".
Я в первом посте указал. Т.е. ВОСУ рассматривало не вопрос о даче согласия на заключение крупной, интересной и т.п. сделки, а на совершение исполнительных действий по уже исполненному договору. Т.е. - работы выполнены - ВОСУ собирали якобы чтобы получить согласие на перечисление денег.
Дальше - больше. Получателю этих самых денег (ООО Е) деньги так и не были перечислены. Через 4 месяца после ВОСУ Протокол № 13 в ООО Е были переданы векселя, общей вексельной суммой совершенно не совпадающей с суммой денег, указанных в протоколе № 13 (вексельная сумма - меньше в 1,2 раза).
Отдельно буду думать над обоснованием довода, что "даже если бы ответчик действительно принимал участие в ВОСУ и голосовал "за" принятие решение, это действие по участию в управлении ООО через участие в ВОСУ не может считаться злоупотреблением (как указывает КУ в иске), не повлекло причинения убытков обществу, поскольку задолженность перед ООО Е уже имела место, сформировалась задолго до проведения ВОСУ № 13, исполнение обязательства по "погашению" этого долга могло и должно было быть исполнено и без проведения ВОСУ № 13" ну как то примерно так.

[vbif]

не...в такие хитросплетения дистанционно вникать нереально
но если касается сабжа то (ИМХО разумеется) иск о признании недействительным решения, мягко говоря, не совсем то на что стоит тратить время

[Grizly]

Le vin,
1) Сделка, по которой одобрялась оплата, является крупной или интересной для банкрота? Одобрялась в этом случае?
2) Почему связываете векселя с этой сделкой? Как оформлялась их выдача?

[Le vin]

Grizly,

1) Сделка, по которой одобрялась оплата, является крупной или интересной для банкрота? Одобрялась в этом случае?

Обычная хоз.деятельность. Договор строительного подряда. Заключение этого договора с ОСУ не согласовывалось, не одобрялось (напрямую).

2) Почему связываете векселя с этой сделкой? Как оформлялась их выдача?

Векселя переданы по акту. Основание передачи в акте - оплата выполненных работ по Акту № __ договор № ___.

[Yago]

Romuald, а разве нет ? по моему тогда внесли "изменения для третьих лиц с момента регистрации". До того - участник принят, изменения в устав внесены - и ура. Или я уже что то подзабыл ?

Le vin, кстати, я невнимательно читал - из вашего протокола ОСУ следует. что участник голосовал за или нет ? И еще - где то в практике проскальзывала идея, что утрата стстуса участника не означает безусловную утрату права на обжалование всех решений (это в случае, если из протокола однозначно следует голосование вашего участника "за"). Помнится,это было применительно к решениям, влекущим уменьшение ДСД участника ... но может пригодиться и в вашем случае, если продолжите биться по поводу обжалования решения.

Сообщение отредактировал Yago: 24 December 2013 - 17:42

[Le vin]

Из протокола следует, что ответчик голосовал "за". Против голосовали председатель и секретарь, которые и подписали этот протокол. По странному стечению обстоятельств председатель - ЕИО на момент проведения ВОСУ, а секретарь - ЕИО на момент заключения договора с ООО Е, перечисление денег которому якобы согласовывало ВОСУ.

Практику смотрел долго. Не увидел нигде, что право на обжалование сохраняется за бывшим участником. Что, КМК, лишает бывших участников самого действенного способа защиты прав в аналогичных ситуациях.

Прошу покритиковать след. рассуждения:

Перспективы удовлетворения заявления выбывшего участника о признании недействительным решения ВОСУ крайне сомнительны.
При этом право на судебную защиту своих интересов, предметом которой будет выступать решение ВОСУ, с точки зрения "справедливости и т.п." должно иметь место.
п.6 ст. 43 14-ФЗ устанавливает, что:

Решения общего собрания участников общества, принятые по вопросам, не включенным в повестку дня данного собрания (за исключением случая, если на общем собрании участников общества присутствовали все участники общества), либо без необходимого для принятия решения большинства голосов участников общества, не имеют силы независимо от обжалования их в судебном порядке.

В связи с этим бывший участник подает заявление "прошу признать решение ВОСУ, оформленное протоколом № 13 не имеющим силы". Со ссылкой на указанную норму.

По сильно натянутой аналогии с исками о признании ничтожных договоров недействительными, конечно же (ошибку исправил)

Сообщение отредактировал Le vin: 24 December 2013 - 18:12

[Yago]

Le vin, не понял - не имеет силы почему ? у вашего участника больше 50 % голосов на собрании было ?

[Le vin]

ну... если упрощенно, то да. 55% у него.

[Romuald]

бывший участник подает заявление "прошу признать решение ВОСУ, оформленное протоколом № 13 не имеющим силы". Со ссылкой на указанную норму.

А какова цель этого действа?

Закон об ООО определяет, что законность решения ОСУ устанавливается по формальным критериям (соблюдение порядка подготовки и проведения собрания). Однако суд не занимается исследованием целесообразности решения, принятого ОСУ с соблюдением установленного порядка. Между тем, исполнение даже законного решения собрания может привести к банкротству организации и привлечению контролирующих лиц к ответственности.

Давайте смоделируем ситуацию, когда лицо контролирует 30% долей. В протоколе отражено, что решение принято единогласно, но мы знаем, что сведения об участии этого участника в ОСУ недостоверны. Однако неучастие этого участника в голосовании или голосование против не могло бы привести к утверждению иной резолюции. Следовательно, даже установив факт отражения в протоколе недостоверных сведений, суд все же может оставить решение собрания в силе (чисто гипотетически будем исходить из того, что остальные необходимые условия выполнены). В итоге получаем, что единственным полезным продуктом этого процесса является установление ФАКТА недостоверности сведений об участии в собрании. Но ведь вопрос об этом можно поставить и в рамках иска, предъявленного к этому участнику. Тем более, что в вашем случае оно должно считаться ничтожным

Сообщение отредактировал Romuald: 24 December 2013 - 18:41

[Le vin]

Romuald,

В итоге получаем, что единственным полезным продуктом этого процесса является установление ФАКТА недостоверности сведений об участии в собрании. Но ведь вопрос об этом можно поставить и в рамках иска, предъявленного к этому участнику.

Вот я при создании темы и озадачился вопросом "как сподвигнуть суд на исследование..." скажем, определенных обстоятельств.

Заявить, что "Вопрос о...ХХХ" является существенным для данного дела, а обстоятельства ХХХ входят в предмет доказывания"? С угрозой в голосе, что если суд проигнорирует сие мое заявление, то "старейшины вооооот в таких шапках спустятся с гор и будет беда" (с)
Суд уже игнорирует. Не желал в прошедших (без меня пока) заседаниях исследовать вопрос о соблюдении процедуры созыва ВОСУ, участия ответчика в ОСУ и т.д.

Отсюда и вылез иск о признании ВОСУ недействительным. Чтоб в материалах осталось.

[nordee]

Le vin, попробуйте сослаться на п. 24 Постановление Пленума Верховного Суда РФ N 90, Пленума ВАС РФ N 14 от 09.12.1999
"О некоторых вопросах применения Федерального закона "Об обществах с ограниченной ответственностью"
Процессуально можете обосновать тем, что истец основывает свое требование, в том числе, на протоколе как доказательстве, а суд должен оценить доказательства и доводы сторон в совокупности. Заявленный вами довод - ничтожность решения, которому суд также должен дать оценку и отразить в судебном акте. Если рассмотрение данного вопроса не найдет отражение в судебном акте, потом можете попробовать вернуть дело на новое рассмотрение из кассации.

[Alxhom]

мне просто думается что аналогия с договором здесь не вполне уместна

ну вот... а норде уже почти согласился мне лям отдать... эх, ты...

[vbif]

Le vin,
могу конечно ошибаться
но на мой взгляд основной рубеж обороны должен быть не на площадке связанной с участием "бывшего" в одобрении/неодобрении тех или иных действий (хотя здесь безусловно есть смысл повоевать с учетом презумпции установленной в 4-10 банкротного закона), а с доказыванием того что банкротство должника не явилось следствием действий/бездействия "бывшего" участника

а норде уже почти согласился мне лям отдать... эх, ты

старею
реакция уже не та
прости брат

[nordee]

Alxhom, 10 лямов, я уже свою точку зрения высказал. Соглашаться или нет - это дело каждого)

[Grizly]

Le vin,
Пан, думаю, что для привлечения к субсидиарной ответственности первичен вопрос о псс между действиями участника и банкротством общества.
Я бы кроме доводов о неучастии в собрании обратил внимание суда на то, что убытки причинены выдачей векселей, которая участником не одобрялась (если я вас правильно понял).

ст. 10 закона о банкротстве в редакции, действовавшей в мае 2009 г.:
Статья 10. Ответственность гражданина - должника и органов управления должника

1. В случае нарушения руководителем должника или учредителем (участником) должника, собственником имущества должника - унитарного предприятия, членами органов управления должника, членами ликвидационной комиссии (ликвидатором), гражданином - должником положений настоящего Федерального закона указанные лица обязаны возместить убытки, причиненные в результате такого нарушения.
2. Неподача заявления должника в арбитражный суд в случаях и в срок, которые установлены статьей 9 настоящего Федерального закона, влечет за собой субсидиарную ответственность лиц, на которых настоящим Федеральным законом возложена обязанность по принятию решения о подаче заявления должника в арбитражный суд и подаче такого заявления, по обязательствам должника, возникшим после истечения срока, предусмотренного пунктом 3 статьи 9 настоящего Федерального закона.
3. В случае, если заявление должника подано должником в арбитражный суд при наличии у должника возможности удовлетворить требования кредиторов в полном объеме или должник не принял меры по оспариванию необоснованных требований заявителя, должник несет перед кредиторами ответственность за убытки, причиненные возбуждением производства по делу о банкротстве или необоснованным признанием требований кредиторов.
(в ред. Федерального закона от 30.12.2008 N 296-ФЗ)
4. В случае банкротства должника по вине учредителей (участников) должника, собственника имущества должника - унитарного предприятия или иных лиц, в том числе по вине руководителя должника, которые имеют право давать обязательные для должника указания или имеют возможность иным образом определять его действия, на учредителей (участников) должника или иных лиц в случае недостаточности имущества должника может быть возложена субсидиарная ответственность по его обязательствам.
5. В случаях, установленных федеральным законом, руководитель должника - физическое лицо, члены органов управления должника - физические лица, а также должник - гражданин может быть привлечен к уголовной или административной ответственности.

[Le vin]

vbif,Grizly, nordee, Alxhom,Romuald,Yago,
Благодарю за мысли, уважаемые.
Алгоритм выстраивания доводов и возражений обретает понятную структуру и последовательность. Будем посмотреть.

Сообщение отредактировал Le vin: 25 December 2013 - 08:05