Сообщений в теме: 119

[Лабзин Максим]

Дорогие коллеги!
Я сейчас веду несколько дел в СИПе по оспариванию решений Роспатента (ППС), которыми признаны недействительными патенты на полезные модели - по причине несоответствия условию патентоспособности "новизна".
Как известно, при определении новизны учитываются только существенные признаки, а существенность признака признается тогда, когда есть причинно-следственная связь между ним и указанным в патенте техническим результатом.

Но совершенно для меня неожиданно в рамках этих дел Роспатент упорно настаивает на той позиции, что существенность признака (и, соответственно, новизну самой полезной модели) нужно оценивать с учетом результата, достигаемого в противопоставленном аналоге.
Вот какие фразы мы встречаем в отзывах Роспатента и вторящих ему третьих лиц:

- На технический результат в виде ..... использование признака Х (по аннулируемому патенту) вместо признака Y (по противопоставленному патенту) не влияет.

- Данный признак не влияет на достижение иного технического результата по отношению к известному техническому решению

- Достижение результата, указанного в аннулированном патенте, достигается за счет непосредственного промежуточного эффекта от признака Х, а этот эффект уже был обеспечен признаком Y по противопоставленному патенту.

Таким образом, вместо того, чтобы строго в соответствии с Регламентом ПМ устанавливать наличие причинно-следственной связи между новым, ранее неизвестным признаком и указанным в патенте техническим результатом, они смотрят, а не достигается ли такой же технический результат похожим образом в противопоставляемом аналоге. То, есть, фактически, Роспатент проверяет новизну технического результата, некую полезность полезной модели, и упорно отстаивает в суде позицию, что это правильно. Хотя я в упор не вижу, как подобный смысл вообще можно вывести из подлежащих применению правовых норм. И я с трудом могу ctmt представить, что будет, если концепция "в ПМ должен быть новый технический результат" победит.
Что Вы об этом думаете? Сталкивался ли еще кто-нибудь с такой проблемой?

Сообщение отредактировал Лабзин Максим: 29 January 2014 - 14:33

[tsil]

Лабзин Максим,из Вашего поста все же не следует, что Роспатент требует новизну техрезультата.
Может быть, Вы как-то неверно описали ситуацию?

[JowDones]

Дорогие коллеги!
Я сейчас веду несколько дел в СИПе по оспариванию решений Роспатента (ППС), которыми признаны недействительными патенты на полезные модели - по причине несоответствия условию патентоспособности "новизна".
Как известно, при определении новизны учитываются только существенные признаки, а существенность признака признается тогда, когда есть причинно-следственная связь между ним и указанным в патенте техническим результатом.

Но совершенно для меня неожиданно в рамках этих дел Роспатент упорно настаивает на той позиции, что существенность признака (и, соответственно, новизну самой полезной модели) нужно оценивать с учетом результата, достигаемого в противопоставленном аналоге.
Вот какие фразы мы встречаем в отзывах Роспатента и вторящих ему третьих лиц:

- На технический результат в виде ..... использование признака Х (по аннулируемому патенту) вместо признака Y (по противопоставленному патенту) не влияет.

- Данный признак не влияет на достижение иного технического результата по отношению к известному техническому решению

- Достижение результата, указанного в аннулированном патенте, достигается за счет непосредственного промежуточного эффекта от признака Х, а этот эффект уже был обеспечен признаком Y по противопоставленному патенту.

Таким образом, вместо того, чтобы строго в соответствии с Регламентом ПМ устанавливать наличие причинно-следственной связи между новым, ранее неизвестным признаком и указанным в патенте техническим результатом, они смотрят, а не достигается ли такой же технический результат похожим образом в противопоставляемом аналоге. То, есть, фактически, Роспатент проверяет новизну технического результата, некую полезность полезной модели, и упорно отстаивает в суде позицию, что это правильно. Хотя я в упор не вижу, как подобный смысл вообще можно вывести из подлежащих применению правовых норм. И я с трудом могу ctmt представить, что будет, если концепция "в ПМ должен быть новый технический результат" победит.
Что Вы об этом думаете? Сталкивался ли еще кто-нибудь с такой проблемой?

Я тоже не могу понять как указанные мотивы выводятся из действующего законодательства, но это заставляет меня заподозрить, что либо вы не все говорите, либо не все правильно понимаете. Может быть Роспатент пытается криво обосновать обобщение признака до степени существенности.

[Лабзин Максим]

Лабзин Максим,из Вашего поста все же не следует, что Роспатент требует новизну техрезультата.
Может быть, Вы как-то неверно описали ситуацию?

Ну как же? А вот это:
- Данный признак не влияет на достижение иного технического результата по отношению к известному техническому решению.
То есть, Роспатент требует, чтобы новый признак давал ИНОЙ технический результат, чем у аналога, а иначе он не существенный.
Или вот это:
- На технический результат в виде ..... использование признака Х (по аннулируемому патенту) вместо признака Y (по противопоставленному патенту) не влияет
То есть, важно не то, влияет ли признак на результат по патенту или нет. Нужно также, чтобы этот же результат не достигался другим признаком противопоставленного аналога. И если такой же результат достигнут признаком Y в аналоге, то замена на неизвестный признак X не влечет новизны.
Что это, как не требование новизны технического результата???
Например, машина едет на трех колесах. Я придумал трехколесную машину и тоже пишу в качестве результата "она едет" (грубо говоря). Мне говорят: твое техническое решение новым не является, так как машина и на четырех колеса ехала!!! Я говорю: подождите, трехколесной машины до меня еще никто не придумал, и при этом она едет, то есть признак - существенный! Мне говорят, не важно. Главное связка "колеса-езда", а это уже придумали до Вас!

Дорогие коллеги!
Я сейчас веду несколько дел в СИПе по оспариванию решений Роспатента (ППС), которыми признаны недействительными патенты на полезные модели - по причине несоответствия условию патентоспособности "новизна".
Как известно, при определении новизны учитываются только существенные признаки, а существенность признака признается тогда, когда есть причинно-следственная связь между ним и указанным в патенте техническим результатом.

Но совершенно для меня неожиданно в рамках этих дел Роспатент упорно настаивает на той позиции, что существенность признака (и, соответственно, новизну самой полезной модели) нужно оценивать с учетом результата, достигаемого в противопоставленном аналоге.
Вот какие фразы мы встречаем в отзывах Роспатента и вторящих ему третьих лиц:

- На технический результат в виде ..... использование признака Х (по аннулируемому патенту) вместо признака Y (по противопоставленному патенту) не влияет.

- Данный признак не влияет на достижение иного технического результата по отношению к известному техническому решению

- Достижение результата, указанного в аннулированном патенте, достигается за счет непосредственного промежуточного эффекта от признака Х, а этот эффект уже был обеспечен признаком Y по противопоставленному патенту.

Таким образом, вместо того, чтобы строго в соответствии с Регламентом ПМ устанавливать наличие причинно-следственной связи между новым, ранее неизвестным признаком и указанным в патенте техническим результатом, они смотрят, а не достигается ли такой же технический результат похожим образом в противопоставляемом аналоге. То, есть, фактически, Роспатент проверяет новизну технического результата, некую полезность полезной модели, и упорно отстаивает в суде позицию, что это правильно. Хотя я в упор не вижу, как подобный смысл вообще можно вывести из подлежащих применению правовых норм. И я с трудом могу ctmt представить, что будет, если концепция "в ПМ должен быть новый технический результат" победит.
Что Вы об этом думаете? Сталкивался ли еще кто-нибудь с такой проблемой?

Я тоже не могу понять как указанные мотивы выводятся из действующего законодательства, но это заставляет меня заподозрить, что либо вы не все говорите, либо не все правильно понимаете. Может быть Роспатент пытается криво обосновать обобщение признака до степени существенности.

Именно так. Криво обосновывает. А прямо тут никак и не обоснуешь, если только в закон не вводить условие патентоспособности "полезность".

Возможно, судьи тоже подозревают, что в такой позиции что-то не так. И они по одному из дел начали устанавливать степень выраженности результата в аналоге и по оспоренному патенту. Типа, машина едет, но давайте смотреть, едет ли она на трех колесах быстрее. Специалист в суде, допустим, говорит: "Нет, с такой же скоростью едет. Ну или на 1 км/ч быстрее, а это несущественно!". Судьи: ну тогда ясно, что три колеса - это несущественный признак.

[tsil]

Лабзин Максим,то есть Вы говорите не о требовании Роспатента о новизне техрезультата, а о требовании того, чтобы тот результат, который указан в ОПС как достигаемый заявленной ПМ, не достигался в прототипе. Это требование справедливо и законно - см. п. 9.7.4.2 Регламента ПМ:
"При описании каждого из аналогов непосредственно в тексте приводятся библиографические данные источника информации, в котором он раскрыт, признаки аналога с указанием тех из них, которые совпадают с существенными признаками заявляемой полезной модели, а также указываются известные заявителю причины, препятствующие получению технического результата, который обеспечивается полезной моделью".

С учетом этой нормы и определения техрезультата, техрезультатом является характеристика "технического эффекта, явления, свойства и т.п., объективно проявляющихся при изготовлении либо использовании устройства" (того,которое заявлено) при условии, что при изготовлении либо использовании устройства-прототипа такие эффекты, явления ... объективно не проявляются.

[JowDones]

Возможно, судьи тоже подозревают, что в такой позиции что-то не так. И они по одному из дел начали устанавливать степень выраженности результата в аналоге и по оспоренному патенту. Типа, машина едет, но давайте смотреть, едет ли она на трех колесах быстрее. Специалист в суде, допустим, говорит: "Нет, с такой же скоростью едет. Ну или на 1 км/ч быстрее, а это несущественно!". Судьи: ну тогда ясно, что три колеса - это несущественный признак.

Ага, то есть ссылка - это аналог. Теперь чтобы выяснить что там на самом деле было придется из вас интимные подробности по капле выдавливать.

Скорее всего Роспатент вынужден обращаться к аналогу, поскольку ваш техрезультат сформулирован нечетко и в относительных категориях "лучше", "быстрее", "сильнее". Для установления действительного технического содержания этой бессмыслицы у Роспатента нет никаких других вариантов, кроме как углубиться в анализ аналога. Чтобы понять насколько "быстрее" нужно посмотреть как быстро это было в аналоге и как стало у вас, отсюда ножки-то и растут.

Сообщение отредактировал JowDones: 29 January 2014 - 15:17

[Лабзин Максим]

tsil,
Да, говорю о новизне техрезультата в сравнении с аналогом.
Вы сослались на п. 9.7.4.2 Регламента ПМ, однако где написано (и из какого толкования, каких принципов патентного права следует), что во исполнение этого пункта нельзя указать:
- заявителю неизвестны причины недостижения результа
- в аналоге достигается точно такой же и даже более значительный технический результат, как и в заявленном решении, целесообразность разработки и патентования которого обусловлена в большей степени имеющимися нетехническими результатами
???

"при условии, что при изготовлении либо использовании устройства-прототипа такие эффекты, явления ... объективно не проявляются".
Простите, но вот это - откудова!?
И, главное, зачем это в патентном праве? Каковы предпосылки???

Возможно, судьи тоже подозревают, что в такой позиции что-то не так. И они по одному из дел начали устанавливать степень выраженности результата в аналоге и по оспоренному патенту. Типа, машина едет, но давайте смотреть, едет ли она на трех колесах быстрее. Специалист в суде, допустим, говорит: "Нет, с такой же скоростью едет. Ну или на 1 км/ч быстрее, а это несущественно!". Судьи: ну тогда ясно, что три колеса - это несущественный признак.

и в относительных категориях "лучше", "быстрее", "сильнее".

В том-то и дело, что нет. По крайней мере, в одном из дел.

[JowDones]

Возможно, судьи тоже подозревают, что в такой позиции что-то не так. И они по одному из дел начали устанавливать степень выраженности результата в аналоге и по оспоренному патенту. Типа, машина едет, но давайте смотреть, едет ли она на трех колесах быстрее. Специалист в суде, допустим, говорит: "Нет, с такой же скоростью едет. Ну или на 1 км/ч быстрее, а это несущественно!". Судьи: ну тогда ясно, что три колеса - это несущественный признак.

и в относительных категориях "лучше", "быстрее", "сильнее".

В том-то и дело, что нет. По крайней мере, в одном из дел.

Ну значит у вас результат не относительный, а просто непонятный. И возражатель (с Роспатентом) пытаются его вывести из тех "недостатков, препятствующих его достижению", о которых положено рассказывать в разделе "Уровень техники".

Сообщение отредактировал JowDones: 29 January 2014 - 19:09

[Лабзин Максим]

Результат указан вполне ясно. Условно говоря, машина (которая на трех колесах) едет.
Не написано, быстрее она едет или медленнее, чем та, которая на четырех. Но она едет.

Причины недостижения такого результата машиной, которая на 4 колесах, не указаны.
И что по закону нужно предпринять из-за этой неполноты сведений? Аннулировать патент по новизне?

Да и не спорим мы, что машина на 4 колесах тоже едет. Они обе едут, только конструкция разная. Новизны нету?

Я думаю, что здесь вопрос стоит принципиальный: так все-таки объекты патентного права должны быть полезны, должны давать какой-то положительный эффект или нет? Если должны, то тогда все понятно. Однако я что-то в законе такого требования не вижу. Да и прошли давно те времена, когда полезность была условием патентоспособности. Следовательно, сегодня можно хоть с абсолютно таким же результатом патентовать, как у аналога. Главное, чтобы само решение отличалось и чтобы отличающиеся признаки обеспечивали этот (пусть такой же) технический результат.

[JowDones]

Результат указан вполне ясно. Условно говоря, машина (которая на трех колесах) едет.
Не написано, быстрее она едет или медленнее, чем та, которая на четырех. Но она едет.

Причины недостижения такого результата машиной, которая на 4 колесах, не указаны.
И что по закону нужно предпринять из-за этой неполноты сведений? Аннулировать патент по новизне?

Да и не спорим мы, что машина на 4 колесах тоже едет. Они обе едут, только конструкция разная. Новизны нету?

Я думаю, что здесь вопрос стоит принципиальный: так все-таки объекты патентного права должны быть полезны, должны давать какой-то положительный эффект или нет? Если должны, то тогда все понятно. Однако я что-то в законе такого требования не вижу. Да и прошли давно те времена, когда полезность была условием патентоспособности. Следовательно, сегодня можно хоть с абсолютно таким же результатом патентовать, как у аналога. Главное, чтобы само решение отличалось и чтобы отличающиеся признаки обеспечивали этот (пусть такой же) технический результат.

Правильно ли я понимаю, что речь идет о редкой категории полезномоделей, технический результат котороых заключается в реализации назначения, а задача - в расширении арсенала средств определенного назначения?

[Джермук]

То, есть, фактически, Роспатент проверяет новизну технического результата, некую полезность полезной модели, и упорно отстаивает в суде позицию, что это правильно.

Это не есть правильно, и мне представляется, что Роспатент не это отстаивает.

Может быть Роспатент пытается криво обосновать обобщение признака до степени существенности.

Вполне вероятно и правомерно.

Скорее всего Роспатент вынужден обращаться к аналогу, поскольку ваш техрезультат сформулирован нечетко и в относительных категориях "лучше", "быстрее", "сильнее". Для установления действительного технического содержания этой бессмыслицы у Роспатента нет никаких других вариантов, кроме как углубиться в анализ аналога.

Сплошь и рядом такие ситуации, а все потому, что есть спецы, которые всеми силами пытаются "опустить" технический результат ниже плинтуса, и тот, кто на это попадает, потом в ППС "залетает". Много на эту тему уже написано.

Ну значит у вас результат не относительный, а просто непонятный.

Сплошь и рядом, причем иногда так закрутят "технический результат", что читать устаешь, а как разложишь все по косточкам, то там одно словоблудие.

Я думаю, что здесь вопрос стоит принципиальный: так все-таки объекты патентного права должны быть полезны, должны давать какой-то положительный эффект или нет?

Полезность, она ведь тоже оценивается относительно субъекта. Одному она "полезна", а другому - нет. Потому от полезности в некой ее общепринятой формулировке и кодированию в положительном эффекте, давно ушли как только государство перестало быть субъектом исключительного права (АС СССР).
Если кто очень интересуется "полезностью" и ее разновидностями, рекомендую почитать американцев. По крайней мере давным давно, при моем обращении в Патентооффис США, получил вот такой ответ:

"Что касается второго вопроса, касающегося «промышленной применимости», то согласно закону США, здесь используется термин «полезность», а не промышленная применимость. Заявка соответствует требованию полезности, если в ней доказана специфическая, существенная и заслуживающая доверия полезность или хорошо обоснованная полезность. Последние руководства были изданы в качестве помощи сотрудникам USPTO в оценке заявок на соответствие этим требованиям. Короткое объяснение требования полезности приведено ниже; однако, для получения более подробной информации об этих руководствах обратитесь, пожалуйста, к Методическим Материалам Измененного Временного Руководства по Экспертизе на Полезность Патентного Ведомства СЩА (USPTO’sRevisedInterimUtilityExaminationGuidelinesTrainingMaterials) на сайте: http://www.uspto.gov/web/offices/pac/utility/utilityguide.pdf.
Специфическая полезность специфична для заявленного объекта. Это отличает ее от общей полезности, которая может быть применена в отношении широкого класса изобретений. Существенная полезность – это полезность, которая определяет использование изобретения в «реальном мире». Например, полезность, которая требует или предполагает проведение дальнейших исследований для определения или разумного подтверждения обстоятельств использования изобретения в «реальном мире», не является существенной полезностью. Полезность считается заслуживающей доверия, если в логике, лежащей в основе утверждения, нет серьезных изъянов, или факты, на которых основано утверждение, несовместимы с логикой, лежащей в основе утверждения. Кроме того, заслуживающая доверия полезность оценивается с позиции, может ли средний специалист в данной области техники признать, что изложенное или раскрытое изобретение в настоящее время пригодно для такого использования. Например, вечные двигатели не могли бы считаться пригодными для использования в настоящее время. Однако нуклеиновые кислоты могли бы быть использованы в качестве зондов, маркеров хромосом или судебных или диагностических маркеров.
Чтобы заявка соответствовала требованиям полезности в ней должна быть хорошо показана заслуживающая доверия полезность. Специфическая, существенная и заслуживающая доверия полезность, которая общеизвестна, сразу очевидна или вытекает из раскрытия в описании свойств материала, самостоятельно или вместе со знаниями специалиста в данной области, представляет собой хорошо-обоснованную полезность.]

Правильно ли я понимаю, что речь идет о редкой категории полезномоделей, технический результат котороых заключается в реализации назначения, а задача - в расширении арсенала средств определенного назначения?

И в этом случае, когда решается задача по расширению арсенала средств определенного назначение, указание технического результата также является обязательным, и именно он в этом случае подтверждает существенность признаков. Тоже много написано на сей счет и можно почитать на сайте ГиП.

[Лабзин Максим]

Валерий Юрьевич, спасибо большое. Очень интересное письмо

[Джермук]

Валерий Юрьевич, спасибо большое. Очень интересное письмо

Вот что сказано в одной из моих статей, опубликованных лет 7 назад в журнале:

"Можно услышать также мнение, что в зависимости от изменения аналога или прототипа может меняться заявленное техническое решение. Однако заявляется не техническое решение, а объект изобретения или полезной модели. Созданный объект (продукт, в том числе устройство), не может перманентно менять свою окраску, то есть совокупность характеризующих его признаков, только от изменения объекта сравнения.
Совокупность существенных признаков объекта изобретения или объекта полезной модели может меняться в зависимости от изменения технического результата, но не от изменения прототипа, с которым сравнивается уже созданный объект. Объекта сравнения может вообще не быть.
Если технический результат должен объективно проявляться при использовании объекта вне какой-либо связи с его созерцанием человеком, то как он может меняться только по причине того, что некто стал теперь его сравнивать с другим уровнем техники? Как бы не распасовывались признаки внутри формулы изобретения по ее частям в связи с изменением прототипа, общая совокупность существенных признаков при сохранении одного и того же технического результата не может меняться."
Ну, не хотят этого понять другие спецы, ну и не надо, и в тоже время, жаль.

[tsil]

tsil,
Вы сослались на п. 9.7.4.2 Регламента ПМ, однако где написано (и из какого толкования, каких принципов патентного права следует), что во исполнение этого пункта нельзя указать:
- заявителю неизвестны причины недостижения результа
- в аналоге достигается точно такой же и даже более значительный технический результат, как и в заявленном решении, целесообразность разработки и патентования которого обусловлена в большей степени имеющимися нетехническими результатами
???

"при условии, что при изготовлении либо использовании устройства-прототипа такие эффекты, явления ... объективно не проявляются".
Простите, но вот это - откудова!?
И, главное, зачем это в патентном праве? Каковы предпосылки???

1. О полезности никто не говорит, полезность ушла вместе с положительным эффектом - Plusqamperfekt.
Если в прототипе скорость машины 200, то скорость 100, достигаемая Вашей ПМ, - тоже технический результат, характеристика которого должна быть выражена как "понижение скорости". Вполне техническое явление. Кому такой патент нужен - это другой вопрос, который будет себе задавать только патентообладатель.

2. Указать, что заявителю неизвестны причины недостижения техрезультата, то есть признать, что техрезультат не достигается, конечно можно. Если не хотите получить патент.
В соответствии с Регламентом ПМ отсутствие в описании полезной модели указания на достигаемый технический результат или сведений, подтверждающих возможность достижения заявленного технического результата, являются основанием для запроса экспертизы. Если перечисленное не представите в ответ на запрос, то заявку признают отозванной. А если все же патент будет выдан, то его, бедного, ждет незавидная судьба в ППС.
3. Чем руководствуется заявитель при патентовании (например, нетехническими результатами) - дело заявителя. Но если он хочет получить патент, приходится играть по установленным правалам. А эти правила диктуют, что техрезультат должен достигаться. Он, как правило, новый по отношению к прототипу (Ваша терминология, т.е. выражается в "выше", "гуще" и пр.(количественно новый) либо качественно новый. Как правило. Но есть исключения. Это в Вашем примере. Была 4-колесная машина, а патентуют 3-колесную. Техническая задача - расширение арсенала средств определенного назначения. Здорово, казалось бы, т.к. в этих случаях техрезультат - всего лишь реализация назначения ПМ при ее осуществлении. Проблемы возникают потом с существенностью отличительных признаков. Поскольку Вы секретничаете, приведу пример, который в давнее время был любимым для такого рода задачек.
Формула ПМ: Конфета, содержащая карамельную оболочку и начинку, отличающаяся тем, что начинка выполнена из абрикосового джема. Прототип - та же конфета, но начинка - малиновый джем. Техническая задача - расширение арсенала, соответственно, техрезультат - реализация назначения. Эксперты законно рассуждают так: если начинка будет выполнена не из абрикосового джема (так заявлено), это изделие все равно будет конфетой (карамельная оболочка +какая-то начинка), поэтому признак "начинка выполнена из абриковового джема" - несущественный, т.к. не имеет причинно-следственной связи с реализацией назначения ПМ (с техрезультатом). Если эксперт проспит такое отсутствие существенных признаков в отличительной части формулы и выдаст патент, то оспорить такой патент в ППС сможет даже ребенок.

"при условии, что при изготовлении либо использовании устройства-прототипа такие эффекты, явления ... объективно не проявляются".
Простите, но вот это - откудова!?
И, главное, зачем это в патентном праве? Каковы предпосылки???

А вот это следует из требования упомянутого ранее п. 9.7.4.2, о том что при описании аналога (в т.ч. и ближайшего - прототипа) "... указываются известные заявителю причины, препятствующие получению технического результата, который обеспечивается полезной моделью".
Зачем такое в патентном праве? - Ну как Вам объяснить? Затем ))

Сообщение отредактировал tsil: 31 January 2014 - 02:06

[Не леди]

Поскольку Вы секретничаете, приведу пример, который в давнее время был любимым для такого рода задачек. Формула ПМ: Конфета, содержащая карамельную оболочку и начинку, отличающаяся тем, что начинка выполнена из абрикосового джема. Прототип - та же конфета, но начинка - малиновый джем. Техническая задача - расширение арсенала, соответственно, техрезультат - реализация назначения. Эксперты законно рассуждают так: если начинка будет выполнена не из абрикосового джема (так заявлено), это изделие все равно будет конфетой (карамельная оболочка +какая-то начинка), поэтому признак "начинка выполнена из абриковового джема" - несущественный, т.к. не имеет причинно-следственной связи с реализацией назначения ПМ (с техрезультатом). Если эксперт проспит такое отсутствие существенных признаков в отличительной части формулы и выдаст патент, то оспорить такой патент в ППС сможет даже ребенок.

Во, блин, похоже я попалась)) А если я заявлю "конфета для людей, страдающих аллергией на малину" и опишу ту же конфету с абрикосом, я могу рассчитывать на получение патента?

[tsil]

Не леди, ну можно и так, а можно не заявлять конфету "для людей..." и прописать эту неаллергенность в качестве техрезультата.

Сообщение отредактировал tsil: 30 January 2014 - 01:27

[JowDones]

tsil,
Вы сослались на п. 9.7.4.2 Регламента ПМ, однако где написано (и из какого толкования, каких принципов патентного права следует), что во исполнение этого пункта нельзя указать:
- заявителю неизвестны причины недостижения результа
- в аналоге достигается точно такой же и даже более значительный технический результат, как и в заявленном решении, целесообразность разработки и патентования которого обусловлена в большей степени имеющимися нетехническими результатами
???

"при условии, что при изготовлении либо использовании устройства-прототипа такие эффекты, явления ... объективно не проявляются".
Простите, но вот это - откудова!?
И, главное, зачем это в патентном праве? Каковы предпосылки???

1. О полезности никто не говорит, полезность ушла вместе с положительным эффектом - Plusqamperfekt.
Если в прототипе скорость машины 200, то скорость 100, достигаемая Вашей ПМ, - тоже технический результат, характеристика которого должна быть выражена как "понижение скорости". Вполне техническое явление. Кому такой патент нужен - это другой вопрос, который будет себе задавать только патентообладатель.

Ну, что касается "полезности" мои соображения вот в чем. Полезная модель - техническое решение [задачи]. Задача, как правило состоит в создании устройства, обладающего целым набором технических (и не технических) характеристик, которые позволяют применять это устройство в определенной области человеческой деятельности. Если сравнивать созданную полезную модель с аналогами в уровне техники, обычно оказывается, что вследствие произведенных изменений по каким-то параметрам созданное устройство стало хуже аналогов, по каким-то лучше, а по каким-то оказалось на одном уровне с ними, но в то же время оно осталось в границах, определяющих потребительский сегмент и лишь сместилось в какую-то его нишу. Эти вариабельные параметры, если их значение попадает в минимально удовлетворительные пределы, диктуемые потребительским сегментом и составляют задачу. Но возникает резонный вопрос: а фигли вы что-то меняли, если у вас целая куча параметров ухудшилось, а улучшились только наименее важные? И вот, чтобы оправдать всю эту непонятную деятельность и нужен технический результат. Обычно в качестве него выбирают тот параметр, который стал лучше, чем у всех процитированных аналогов. Разумеется, никто не запрещает поступать иначе и выбирать в качестве результата что-то бесполезное или вредное. Просто в этом случае всегда возникает некоторый когнитивный диссонанс: а фигли вы изобретали г-но?

Сообщение отредактировал JowDones: 30 January 2014 - 01:34

[Не леди]

ну можно и так, а можно не заявлять конфету "для людей..." и прописать эту неаллергенность в качестве техрезультата.

Это-то понятно))) Но техрезультат будет в этом случае?

[JowDones]

А вот это следует из требования упомянутого ранее п. 9.7.4.2, о том что при описании аналога (в т.ч. и ближайшего - прототипа) "... указываются известные заявителю причины, препятствующие получению технического результата, который обеспечивается полезной моделью".
Зачем такое в патентном праве? - Ну как Вам объяснить? Затем ))

Описание патентного документа должно "учить" среднего специалиста заявленному техническому решению, а все познается (а) в сравнении (б) на примерах (в) в порядке от известного к неизвестному.

[Не леди]

Ну, что касается "полезности" мои соображения вот в чем. Полезная модель - техническое решение [задачи]. Задача, как правило состоит в создании устройства, обладающего целым набором технических (и не технических) характеристик, которые позволяют применять это устройство в определенной области человеческой деятельности. Если сравнивать созданную полезную модель с аналогами в уровне техники, обычно оказывается, что вследствие произведенных изменений по каким-то параметрам созданное устройство стало хуже аналогов, по каким-то лучше, а по каким-то оказалось на одном уровне с ними, но в то же время оно осталось в границах, определяющих потребительский сегмент и лишь сместилось в какую-то его нишу. Эти вариабельные параметры, если их значение попадает в минимально удовлетворительные пределы, диктуемые потребительским сегментом и составляют задачу. Но возникает резонный вопрос: а фигли вы что-то меняли, если у вас целая куча параметров ухудшилось, а улучшились только наименее важные? И вот, чтобы оправдать всю эту непонятную деятельность и нужен технический результат. Обычно в качестве него выбирают тот параметр, который стал лучше, чем у всех процитированных аналогов. Разумеется, никто не запрещает поступать иначе и выбирать в качестве результата что-то бесполезное или вредное. Просто в этом случае всегда возникает некоторый когнитивный диссонанс: а фигли вы изобретали г-но?

Только один вопрос: какое отношение написанное имеет к теме и зачем оно () писалось? Чтобы что?Ни логики, ни причинно-следственной связи в контексте рассматриваемого вопроса.

Но возникает резонный вопрос: а фигли вы что-то меняли, если у вас целая куча параметров ухудшилось, а улучшились только наименее важные?

Это где определено про наиболее и наименее важное? Я серьезно спрашиваю, расскажите, исходя из условий патентоспособности, определенных в ГК)))Можете и админ. регламент захватить в части наиболее и наименее важного.

[JowDones]

Формула ПМ: Конфета, содержащая карамельную оболочку и начинку, отличающаяся тем, что начинка выполнена из абрикосового джема. Прототип - та же конфета, но начинка - малиновый джем. Техническая задача - расширение арсенала, соответственно, техрезультат - реализация назначения. Эксперты законно рассуждают так: если начинка будет выполнена не из абрикосового джема (так заявлено), это изделие все равно будет конфетой (карамельная оболочка +какая-то начинка), поэтому признак "начинка выполнена из абриковового джема" - несущественный, т.к. не имеет причинно-следственной связи с реализацией назначения ПМ (с техрезультатом). Если эксперт проспит такое отсутствие существенных признаков в отличительной части формулы и выдаст патент, то оспорить такой патент в ППС сможет даже ребенок.

С такой трактовкой, на самом деле можно и поспорить. п.9.7.4.3 (1.2) гласит:

(1.2) В данном разделе подробно раскрывается задача, на решение которой направлена заявляемая полезная модель, с указанием обеспечиваемого ею технического результата.
Если при создании полезной модели решается задача только расширения арсенала технических средств определенного назначения или получения таких средств впервые, технический результат заключается в реализации этого назначения.

Заметьте, что допускается "получение таких средств впервые" и "только расширение арсенала технических средств". Из этого следует, что обе ситуации одинаково допускаются, причем ситуация "только расширение" совсем необязательно является "получением таких средств впервые", поскольку законодатель эти две ситуации различает. Если бы техрез в случае конфеты был сформулирован как "Придание начинке карамельной конфеты абрикосового вкуса", никуда бы вы не делись.

[tsil]

ну можно и так, а можно не заявлять конфету "для людей..." и прописать эту неаллергенность в качестве техрезультата.

Это-то понятно))) Но техрезультат будет в этом случае?

Будет. А почему не быть?

Формула ПМ: Конфета, содержащая карамельную оболочку и начинку, отличающаяся тем, что начинка выполнена из абрикосового джема. Прототип - та же конфета, но начинка - малиновый джем. Техническая задача - расширение арсенала, соответственно, техрезультат - реализация назначения. Эксперты законно рассуждают так: если начинка будет выполнена не из абрикосового джема (так заявлено), это изделие все равно будет конфетой (карамельная оболочка +какая-то начинка), поэтому признак "начинка выполнена из абриковового джема" - несущественный, т.к. не имеет причинно-следственной связи с реализацией назначения ПМ (с техрезультатом). Если эксперт проспит такое отсутствие существенных признаков в отличительной части формулы и выдаст патент, то оспорить такой патент в ППС сможет даже ребенок.

С такой трактовкой, на самом деле можно и поспорить. п.9.7.4.3 (1.2) гласит:

(1.2) В данном разделе подробно раскрывается задача, на решение которой направлена заявляемая полезная модель, с указанием обеспечиваемого ею технического результата.
Если при создании полезной модели решается задача только расширения арсенала технических средств определенного назначения или получения таких средств впервые, технический результат заключается в реализации этого назначения.

Заметьте, что допускается "получение таких средств впервые" и "только расширение арсенала технических средств". Из этого следует, что обе ситуации одинаково допускаются, причем ситуация "только расширение" совсем необязательно является "получением таких средств впервые", поскольку законодатель эти две ситуации различает. Если бы техрез в случае конфеты был сформулирован как "Придание начинке карамельной конфеты абрикосового вкуса", никуда бы вы не делись.

Полночь ... Уже поздно что ли? Что-то я не понимаю, к чему Вы все это написали?
Ну да, есть еще и "получение таких средств впервые". Но вроде бы мы все взялись разобраться в ситуации ТС. А у него по примеру с 3-колесной машиной явное расширение арсенала. Вы же сами это признали.
В примере с конфетой конечно же можно придумать и техрезультат. Но мой УСЛОВНЫЙ пример ПРИДУМАН для демонстрации подхода к оценке существенности признаков, когда задача ПМ - расширение арсенала.

[Не леди]

Будет. А почему не быть?

Непонятно чтоль, что я пытаюсь помочь ТС по теме?))

Но мой УСЛОВНЫЙ пример ПРИДУМАН для демонстрации подхода к оценке существенности признаков, когда задача ПМ - расширение арсенала.

+++

[JowDones]

Только один вопрос: какое отношение написанное имеет к теме и зачем оно () писалось? Чтобы что?Ни логики, ни причинно-следственной связи в контексте рассматриваемого вопроса.

Но возникает резонный вопрос: а фигли вы что-то меняли, если у вас целая куча параметров ухудшилось, а улучшились только наименее важные?

Это где определено про наиболее и наименее важное? Я серьезно спрашиваю, расскажите, исходя из условий патентоспособности, определенных в ГК)))Можете и админ. регламент захватить в части наиболее и наименее важного.

Не леди: это было сказано к вопросу о "новизне" и "полезности" технического результата. В это время суток мне лень дергать цитаты тачпэдом и выстраивать логически выверенную дискуссию, надеюсь вы поймете. Ну, а отвечать на ваш конкретный вопрос мне не интересно, надеюсь, вы опять же меня извините.

Сообщение отредактировал JowDones: 30 January 2014 - 02:41

[JowDones]

ну можно и так, а можно не заявлять конфету "для людей..." и прописать эту неаллергенность в качестве техрезультата.

Это-то понятно))) Но техрезультат будет в этом случае?

Будет. А почему не быть?

Формула ПМ: Конфета, содержащая карамельную оболочку и начинку, отличающаяся тем, что начинка выполнена из абрикосового джема. Прототип - та же конфета, но начинка - малиновый джем. Техническая задача - расширение арсенала, соответственно, техрезультат - реализация назначения. Эксперты законно рассуждают так: если начинка будет выполнена не из абрикосового джема (так заявлено), это изделие все равно будет конфетой (карамельная оболочка +какая-то начинка), поэтому признак "начинка выполнена из абриковового джема" - несущественный, т.к. не имеет причинно-следственной связи с реализацией назначения ПМ (с техрезультатом). Если эксперт проспит такое отсутствие существенных признаков в отличительной части формулы и выдаст патент, то оспорить такой патент в ППС сможет даже ребенок.

С такой трактовкой, на самом деле можно и поспорить. п.9.7.4.3 (1.2) гласит:

(1.2) В данном разделе подробно раскрывается задача, на решение которой направлена заявляемая полезная модель, с указанием обеспечиваемого ею технического результата.
Если при создании полезной модели решается задача только расширения арсенала технических средств определенного назначения или получения таких средств впервые, технический результат заключается в реализации этого назначения.

Заметьте, что допускается "получение таких средств впервые" и "только расширение арсенала технических средств". Из этого следует, что обе ситуации одинаково допускаются, причем ситуация "только расширение" совсем необязательно является "получением таких средств впервые", поскольку законодатель эти две ситуации различает. Если бы техрез в случае конфеты был сформулирован как "Придание начинке карамельной конфеты абрикосового вкуса", никуда бы вы не делись.

Полночь ... Уже поздно что ли? Что-то я не понимаю, к чему Вы все это написали?
Ну да, есть еще и "получение таких средств впервые". Но вроде бы мы все взялись разобраться в ситуации ТС. А у него по примеру с 3-колесной машиной явное расширение арсенала. Вы же сами это признали.
В примере с конфетой конечно же можно придумать и техрезультат. Но мой УСЛОВНЫЙ пример ПРИДУМАН для демонстрации подхода к оценке существенности признаков, когда задача ПМ - расширение арсенала.

Похоже у ТС как раз случай расширения арсенала и я как раз и пытаюсь в этом разобраться. При этом, если я правильно понимаю (могу и ошибаться), вы утверждали, что если техническим результатом является реализация назначения, то существенными признаками будут только те признаки, которые влияют на возможность реализации назначения (предполагаю, что это позиция Роспатента, хотя, опять же сведений не достаточно, чтобы это утверждать). Но, если допустить, что это действительно так и признаки можно игнорировать, то в чем тогда тайный смысл нормы регламента, согласно которой допускается не только ситуация с получением средства с определенным назначением впервые (новое средство + "новый" результат, выражающийся в реализации назначения), но и ситуации расширения арсенала известных средств (когда технический результат тоже состоит в реализации назначения, но оно не новое)?

Сообщение отредактировал JowDones: 30 January 2014 - 03:01