Сообщений в теме: 1519

[tysik]

Вострикович, здание НЕЖИЛОЕ?

[Вострикович]

МДЯ

[tysik]

mrsmit, работаю только с ОСЖ, почему, надеюсь понятно из моих постов. Цели и задачи УК и ОСЖ различны. УК прежде всего коммерческая организация. Цель - прибыль. Любой УК выгодно делать вам много и разных ремонтов, а не один и надолго.

Вострикович, по поводу договора УПРАВЛЕНИЯ НЕЖИЛЫМ домом - какое собрание собственников?
Кто заключил договора на водоснабжения, тепло и эл. энергию здания? Полагаю, этот аспект будет являться ключевым во всех последующих спорах.
Даже по жилым зданиям при наличии договора Управления, если коммуналка - не УК, то договор оказания услуг. Есть практика, которую можно притянуть...

[DumyDymaю]

Вострикович, по поводу договора УПРАВЛЕНИЯ НЕЖИЛЫМ домом - какое собрание собственников?
Кто заключил договора на водоснабжения, тепло и эл. энергию здания? Полагаю, этот аспект будет являться ключевым во всех последующих спорах.
Даже по жилым зданиям при наличии договора Управления, если коммуналка - не УК, то договор оказания услуг. Есть практика, которую можно притянуть...

А если УК является посредником, т.е. с РСО заключены агентские договора, а с собственниками договора возмездного оказания услуг по управлению объектом? Действия УК законны в этом случае?

[tysik]

Э-э-э, агентские договора с РСО у кого? Кто является потребителем воды, тепла и иже с ними? И еще вопрос: несколько собственников - это как? Они владеют отдельными помещениями или частями-долями здания?

[DumyDymaю]

Нет, нет, нет... Все намного проще.... на первый взгляд. УК является посредником при предоставлении услуг РСО, т.е. собственники МКД платят за тепло, х. и г. воду на прямую в РСО. Собственников, как и в любом МКД, много - это и физические лица (владельцы квартир) и юрики (владельцы офисов).
В обычной практике, если не ошибаюсь, УК заключают договора с РСО на потребление их услуг, т.е. собирают денежные средства с собственников и рассчитываются с РСО. Сейчас немало случаев, когда нерадивые УК исчезают вместе с этими деньгами. В нашем случае, вроде и есть УК, но и одновременно, в случае наличия задолженности у собственников за тепло и воду, она "не причем тут". Вот и вопрос, законна ли эта схема ?

[DumyDymaю]

Может вопрос сложный ? Без осмотра документов (непосредственно самих договоров), выводы сделать трудно. Кто поставщик услуг ? Кто посредник ? Но если эта схема есть , юристы управляйки не дураки я думаю, то при соблюдении некоторых условий она законна. А вот какие эти условия ? Как пример - должно быть решение ОСС, т.е. в протоколе должно быть конкретно прописано, что собственники решили напрямую оплачивать коммунальные услуги в РСО, и т.д

[Вострикович]

Короче вот решение.
Читайте в самом конце. ШОК и ТРЕПЕТ.
Признав протокол недействительным, это не порождает последствий с договором!?
я про это задавал вопрос.
https://drive.google.com/file/d/0B7tCKbl2ZxJucTNQU3hoUzQ4d1ZoUlBZeThFTmdIajU0Q1Zj/edit?usp=sharing

[Ляксандр]

Вострикович, решение конечно сильное (не думал что где-то еще такие аферы крутят). А концовка интересная, договоры на обслуживание заключались реально индивидуально с каждым собственником или со множественностью лиц на стороне собственников

[Вострикович]

Индивидуально с каждым.
Так почти каждое второе собрание в городе такое.
Есть проект вводящий уголовную ответственность за фальсификацию собраний собственников.
есть проблема, есть способ его решения.
В этом решении четко сказано:
только собственники должны голосовать. Дольщики - в аут.
А значит с момента регистрации права.
И про договора. Тут прям по яям ножом.
сижу читаю уже 20 раз-думаю. Как теперь вывести из под удара тех, кто с договорами.
Пытаться их признавать недействительными? ДОГОВОРА именно, так как в следствии обмана были заключены (ну или что то в этом роде?)

[ppp53]

Судьи у нас такие, по квалификации сравнимые с .... ниже плинтуса, ничё не поделаешь.
А Вы не становитесь впереди паравоза: - доказывает истец, вот он и ищет доказательства и норму права.
Действительно, запрета нет, но нет и обязательства исполнять решения "общего собрания любителей пива" напрямую, без применения аналогии.

По поводу аналогии позволю длиннейшую цитату иэ ЖК:

Статья 4. Жилищные отношения. Участники жилищных отношений

1. Жилищное законодательство регулирует отношения по поводу:
1) возникновения, осуществления, изменения, прекращения права владения, пользования, распоряжения жилыми помещениями государственного и муниципального жилищных фондов;
2) пользования жилыми помещениями частного жилищного фонда;
3) пользования общим имуществом собственников помещений;
4) отнесения помещений к числу жилых помещений и исключения их из жилищного фонда;
5) учета жилищного фонда;
6) содержания и ремонта жилых помещений;
7) переустройства и перепланировки жилых помещений;
8) управления многоквартирными домами;
9) создания и деятельности жилищных и жилищно-строительных кооперативов, товариществ собственников жилья, прав и обязанностей их членов;
10) предоставления коммунальных услуг;
11) внесения платы за жилое помещение и коммунальные услуги, в том числе уплаты взноса на капитальный ремонт общего имущества в многоквартирном доме (далее также - взнос на капитальный ремонт);
(в ред. Федерального закона от 25.12.2012 N 271-ФЗ)
11.1) формирования и использования фонда капитального ремонта общего имущества в многоквартирном доме (далее - фонд капитального ремонта);
(п. 11.1 введен Федеральным законом от 25.12.2012 N 271-ФЗ)
12) контроля за использованием и сохранностью жилищного фонда, соответствием жилых помещений установленным санитарным и техническим правилам и нормам, иным требованиям законодательства;
13) осуществления государственного жилищного надзора и муниципального жилищного контроля.
(п. 13 введен Федеральным законом от 18.07.2011 N 242-ФЗ, в ред. Федерального закона от 25.06.2012 N 93-ФЗ)
2. Участниками жилищных отношений являются граждане, юридические лица, Российская Федерация, субъекты Российской Федерации, муниципальные образования.
3. Положения настоящего Кодекса применяются к жилищным отношениям с участием иностранных граждан, лиц без гражданства, иностранных юридических лиц, если иное не установлено настоящим Кодексом или другим федеральным законом.

Статья 7. Применение жилищного законодательства по аналогии

1. В случаях, если жилищные отношения не урегулированы жилищным законодательством или соглашением участников таких отношений, и при отсутствии норм гражданского или иного законодательства, прямо регулирующих такие отношения, к ним, если это не противоречит их существу, применяется жилищное законодательство, регулирующее сходные отношения (аналогия закона).
2. При невозможности использования аналогии закона права и обязанности участников жилищных отношений определяются исходя из общих начал и смысла жилищного законодательства (аналогия права) и требований добросовестности, гуманности, разумности и справедливости.

У дольщиков жилищных отношений не возникло, нет ещё жилья - нет и жилищных отношений - нет и аналогии жилищных отношений. Все вопросы общих собраний урегулированы ЖК

 

Ст 10 - возникновение прав

[Alderamin]

Есть здание (нежилое).
Есть УК, которая думала, что она УК и обслуживала здание))) (раз собрание признано недействительным).
Теперь есть собственники у которых заключены договора и те производили оплату в полном объеме.
Есть те которые забили на все и не оплачивали вообще.
Есть с договором, но оплачивали частично (забили на УК через некоторое время).

С теми кто без договоров просто. Даже если УК наедит с иском о взыскании платы, то тут можно заявить, а что вы сделали? И пусть доказывают. Мы же будем отметать охрану, и прочую муру, которые будут втюхивать.

А вот те кто с договорами?

Договора как известно, заключены на основании протокола. Именно так в суде прозвучало из уст преставителей УК

Кому известно? Из чего известно? ЛУД в с/з вправе говорить что угодно...

Короче вот решение.
Читайте в самом конце. ШОК и ТРЕПЕТ.
Признав протокол недействительным, это не порождает последствий с договором!?
я про это задавал вопрос.
https://drive.google.com/file/d/0B7tCKbl2ZxJucTNQU3hoUzQ4d1ZoUlBZeThFTmdIajU0Q1Zj/edit?usp=sharing

Решение правильное. Суждение, с которым Вы не согласны, тоже правильное. Из каких правовых норм проистекает Ваш "ШОК и ТРЕПЕТ"?

Как теперь вывести из под удара тех, кто с договорами.

А с чего это они вдруг оказались под ударом? Когда они заключали договоры, их всё устраивало. Если перестало устраивать - пусть требуют расторжения. А в целом - pacta sunt servanda...

Пытаться их признавать недействительными? ДОГОВОРА именно, так как в следствии обмана были заключены (ну или что то в этом роде?)

В этом направлении можно, конечно, подумать. В СОЮ вполне может пройти. Но для предметного обсуждения нужна полная и точная инфа...

[ppp53]

Разговор слепого с глухим. так и мы.
Совету дома подписал акт: январь 2014г. Обслуживание многоквартирного дома - 1 шт, 100 руб. Что вы из этого акта увидите?
Далее, на ОС вы решили, что будете подписывать акты. Ну и решили. А какое обязательственное значение Ваше решение будет иметь для УК? Да не будет она вам готовить эти акты и что? В суд пойдете? Кто? Некое аморфное образование под названием Совет дома? С юридической точки это группа физ. лиц с поэтическим названием.
Далее, обращения в контролирующие органы возможны для юр. и физ лиц. И возвращаемся к тому же. Группа физических лиц с тем же названием.
Домом надо либо заниматься, либо не заниматься. Толку от Совета дома - ноль. Вас даже к коммуникациям не подпустят. И толку от посмотрения документов. Более того, 731 Постановление говорит только об отчетах, а не о первичной документации. Более того, форма отчетов произвольная. Поэтому любая писюлька под громким названием ОТЧЕТ в рамках данного Постановления прокатит.
И получается: Денежные потоки мимо Совета дома. Вы например даже не узнаете что за пользование общим имуществом дома интернетпровайдеры оплачивают денюжку. Которая идет не на дом. А эл. энергия - за ваш счет на общедомовые нужды. И таких мелочей набегает.... Количество и качество работ - по факту. Не вы будете определять смету и стоимость работ. Вот только и остается щеки надувать... Без обид. Нельзя быть наполовину беременной. Или, или...

mrsmit, у Вас есть статистика и факты? В рамках хотя бы региона. Или это так. Для громкого словца?

У нас в Ярославле мерией установлена оплата с кВ.м. Все поголовно платят. Метры то никуда не делись. А делал не делал - суду до.......

Свет горит, вода течёт - вот и платите. А совет ли МКД, ТСЖ - всё едино!!

[ppp53]

 У меня пытаются оспорить собрание по избранию председателя совета дома

Фраза как то о многом говорящая!! Совет дома вместе с председателем - Ваш. А кто тогда Вы в этом доме. Или Вас Совет МКД призвал на подмогу?

[tysik]

 

Разговор слепого с глухим. так и мы.
Совету дома подписал акт: январь 2014г. Обслуживание многоквартирного дома - 1 шт, 100 руб. Что вы из этого акта увидите?
Далее, на ОС вы решили, что будете подписывать акты. Ну и решили. А какое обязательственное значение Ваше решение будет иметь для УК? Да не будет она вам готовить эти акты и что? В суд пойдете? Кто? Некое аморфное образование под названием Совет дома? С юридической точки это группа физ. лиц с поэтическим названием.
Далее, обращения в контролирующие органы возможны для юр. и физ лиц. И возвращаемся к тому же. Группа физических лиц с тем же названием.
Домом надо либо заниматься, либо не заниматься. Толку от Совета дома - ноль. Вас даже к коммуникациям не подпустят. И толку от посмотрения документов. Более того, 731 Постановление говорит только об отчетах, а не о первичной документации. Более того, форма отчетов произвольная. Поэтому любая писюлька под громким названием ОТЧЕТ в рамках данного Постановления прокатит.
И получается: Денежные потоки мимо Совета дома. Вы например даже не узнаете что за пользование общим имуществом дома интернетпровайдеры оплачивают денюжку. Которая идет не на дом. А эл. энергия - за ваш счет на общедомовые нужды. И таких мелочей набегает.... Количество и качество работ - по факту. Не вы будете определять смету и стоимость работ. Вот только и остается щеки надувать... Без обид. Нельзя быть наполовину беременной. Или, или...

mrsmit, у Вас есть статистика и факты? В рамках хотя бы региона. Или это так. Для громкого словца?

У нас в Ярославле мерией установлена оплата с кВ.м. Все поголовно платят. Метры то никуда не делись. А делал не делал - суду до.......

Свет горит, вода течёт - вот и платите. А совет ли МКД, ТСЖ - всё едино!!

 

Моя позиция, домом управляет ТСЖ и в рамках договора максимум заключает договор ОБСЛУЖИВАНИЯ. а вот здесь уже можно и нужно договариваться. В рамках городских "тарифов" получать скидки и дополнительные услуги... При наличии ЖКСов и частных компаний всегда можно попридушить... 

[ppp53]

"Набрёл" на форум - очень познавательно (ещё бы всякого "мусора" поменьше)

Патетические утверждения некоторых типа "щёлкаем как орехи" может и проходят в их краях (особенно в Вологде понравилась чёткое представление судом дела). В ярославле все эти "орешки" раскидали бы примерно мотивом "если в огороде бузина - то дядька непременно в Киеве". А далее взывай к кому хочешь!

 Недавно один адвокат прояснил "попасть на денги". И здесь кто то предупредил. Спасибо им. В следующий "замес" подумаю (подумаем) стоит ли ввязываться. Понравился вариант решения другого собрания вроде "об отмене решений предыдущих собраний".

[tysik]

Ну наверное не об отмене решений предыдущего собрания, а новое решение по данному вопросу... 

[ppp53]

Ну наверное не об отмене решений предыдущего собрания, а новое решение по данному вопросу... 

Новое само собой разумеется. Но очень не помешает отношение собственника (особенно в бюллетене) к предыдущему решению. Без этого предвижу реакцию суда - примерно "что это вы,то одно решение, то другое......". Да и СВИДЕТЕЛЕЙ достаточно 2-3, а остальные "подтвердятся" бюллетенями. Особенно, если их будет 2-3 сотни - пусть суд листает. Худо бедно документ!

[tysik]

Эк вы не почтительно к бюллетеням. Если он соответствует нормам ЖК - так это основной документ... А что сегодня этак а завтра так - так это право собственников (иже членов чего-либо) быть переменчивыми. Коньюктура поменялась, вот мы и передумали. Ни разу по этому поводу не возникало вопросов. 

[Ляксандр]

а у нас возникало. Достаточно привести собственника который который голосовал "ЗА" в суд с целью сказать "ПРОТИВ" и его ПОСЛЕДНЕЕ мнение учитывает суд. Почему? Потому что обманули ввели в заблуждение, пришли за подписью в 23.00, когда я спать ложился и т.п. Но в целом согласен. У нас один дом за 2013 год провел 5! собраний и на каждом ставился вопрос о смене УК. И на каждом УК менялась.

Ну наверное не об отмене решений предыдущего собрания, а новое решение по данному вопросу...

НЕТ именно отмена предыдущего решения. Так и стоит вопрос "Отменить решение № 1 о выборе в качестве управляющей компании УК принятое такого то" и всё. вот  такие чудеса.

[ppp53]

Эк вы не почтительно к бюллетеням. Если он соответствует нормам ЖК - так это основной документ... А что сегодня этак а завтра так - так это право собственников (иже членов чего-либо) быть переменчивыми. Коньюктура поменялась, вот мы и передумали. Ни разу по этому поводу не возникало вопросов. 

Вам бы да мантию нашего суда! Если наш бюллетеней хотя бы пять пролистнёт (исследовал)! Да потом о них и не вспомнит. Свои служебные материалы и то кто то им доводить обязан (если в оправдание, а если для отказа - тут как тут). А ВС. Свою"инструкцию" для судов издал, а далее его не волнует, применит это суд или нет.

[Ляксандр]

Свою"инструкцию" для судов издал, а далее его не волнует, применит это суд или нет.

как то не попадалось можно реквизитики

Ну это не предел - однажды я один за одним отменял подряд 15 собраний о переизбрании председателя правления. Сейчас этот деятель сидит уже год как.

собрания были реальные (по крайней мере с одной стороны), просто 200 кв.м не могло понять какая УК для лучше

Если наш бюллетеней хотя бы пять пролистнёт (исследовал)! Да потом о них и не вспомнит.

про наш не могу сказать ничего плохого по данному поводу в решении указывалось буквально каждое волеизъявление