по моему в ситуации когда две разных редакции договора спасение в ст.431 гк рф (в том, числе "последующее поведение сторон" это про упоминавшиеся здесь конклюдентные действия). Если способы толкования, предусмотренные указанное статьей не позволяют установить волеизъявление сторон - то условие следует считать несогласованным...
|
|
||
|
|
||
Сообщений в теме: 150
#77
Отправлено 28 April 2014 - 21:32
в том, числе "последующее поведение сторон" это про упоминавшиеся здесь конклюдентные действия
Блин, а если никаких действий в этой части не было?
#78
Отправлено 28 April 2014 - 21:54
Блин, а если никаких действий в этой части не было?
то
условие следует считать несогласованным...
при условии, что иные способы толкования, предусмотренные ГК РФ не позволяют установить волеизъявление сторон
#79
Отправлено 28 April 2014 - 23:27
Норма об одном договоре, а договоров два, так что мимо, об этом уже говорилось
#80
Отправлено 28 April 2014 - 23:37
Норма об одном договоре, а договоров два, так что мимо, об этом уже говорилось
документов два ))
#81
Отправлено 29 April 2014 - 10:32
2. Договор в письменной форме может быть заключен путем составления одного документа, подписанного сторонами,
не то смотрите, подсказать?
#82
Отправлено 29 April 2014 - 11:45
Вы хотите показать один из способов/порядков, я показываю "ничуть не хуже".
#85
Отправлено 29 April 2014 - 13:36
Извиняюсь, что встреваю меж уважаемых, но была у меня задачка, когда сторонам позарез понадобился договор с тем же номером и датой заключения, но с иными условиями. Ну, понадобился... Ничтоже сумняшеся сваяли сие, добавив доп. соглашение от того же числа на тему подписания договора в новой редакции. Доп. соглашение прошили вместе с новой редакцией договора, подписали каждую страницу содеянного, а на обороте еще и прошивку. После чего утерли пот со лба. Таки прокатило:-)) Добавлю - тупо заменить первоначальный вариант договора не представлялось возможным, поскольку его копия уже лежала, где не надо было:-)
Сообщение отредактировал Дилер М: 29 April 2014 - 13:39
#86
Отправлено 30 April 2014 - 09:30
Вы хотите показать один из способов/порядков, я показываю "ничуть не хуже".
хорошо, попробуем по другому.
вот подписали Вы договор, отправили его на подписание контрагенту.
в ответ - тишина... и через полгодика контрагент обращается с иском, основанным на договоре, который подписан "обоими руками". а что, подписан же, значит, заключён?
#87
Отправлено 30 April 2014 - 09:50
Вы упускаете, что договор начал исполняться сторонами. Если не исполнялся, то я с вами согласен: есть оферта, нет акцепта, встречная оферта на иных условиях - не акцепт. И т.д.
Но одна сторона направила подписанный договор. И если получившая сторона осуществила конкретные действия - все усложняется.
И я еще написал: "эта сторона" пойдет в суд не со своим вариантом договора, а с имеющимся у нее, т.е. "вариантом контрагента".
А с точки зрения закона - да. И в этом проблема: два подписанных документа, имеющих равную силу.
Но одна сторона направила подписанный договор. И если получившая сторона осуществила конкретные действия - все усложняется.
И я еще написал: "эта сторона" пойдет в суд не со своим вариантом договора, а с имеющимся у нее, т.е. "вариантом контрагента".
А с точки зрения закона - да. И в этом проблема: два подписанных документа, имеющих равную силу.
#88
Отправлено 30 April 2014 - 09:52
Вы упускаете, что договор начал исполняться сторонами.
а также то, что ответчик иск признал?
#89
Отправлено 30 April 2014 - 10:39
Мы с вами говорим об одном и том же, но не акцентировали внимание на том, что оба договора подписаны. Вот эту глупость понять трудно.
Поэтому примерно так (на примере "меня с вами"):
-я вам выслал договор. Вы его не подписали (!) и практически одновременно выслали мне свой вариант - я его также не подписал. Это ваш вариант: две оферты без акцептов. Нет исполнения - нет акцепта ни в каком виде, далее понятно.
-я вам выслал свой вариант, вы с ним не согласны и высылаете мне свой - но подписали мой вариант! А я - подписал ваш... Хотя с ним тоже не согласен... А после этого мы еще оба "что-то там исполняли".
Здесь в теме вопрос в предположении, что подписаны два разных договора. Подписаны обеими сторонами. Ну, глупость.
Ну а с заменой одной странички одной из сторон - да, более чем вероятно, но не всегда. Хотя, конечно, скорее всего...
В общем, Людмила в начале отписалась: надо смотреть конкретику. Что за условие, насколько существенное, ...
Поэтому примерно так (на примере "меня с вами"):
-я вам выслал договор. Вы его не подписали (!) и практически одновременно выслали мне свой вариант - я его также не подписал. Это ваш вариант: две оферты без акцептов. Нет исполнения - нет акцепта ни в каком виде, далее понятно.
-я вам выслал свой вариант, вы с ним не согласны и высылаете мне свой - но подписали мой вариант! А я - подписал ваш... Хотя с ним тоже не согласен... А после этого мы еще оба "что-то там исполняли".
Здесь в теме вопрос в предположении, что подписаны два разных договора. Подписаны обеими сторонами. Ну, глупость.
Ну а с заменой одной странички одной из сторон - да, более чем вероятно, но не всегда. Хотя, конечно, скорее всего...
В общем, Людмила в начале отписалась: надо смотреть конкретику. Что за условие, насколько существенное, ...
#90
Отправлено 30 April 2014 - 11:50
надо смотреть конкретику
так нет конкретики, теоретизируем, делаем предположения.
#91
Отправлено 01 May 2014 - 20:15
Норма об одном договоре, а договоров два, так что мимо, об этом уже говорилось
ДОГОВОР ОДИН...у него один предмет...и волеизъявление подлежит выяснению в рамках одного договорного правоотношения, сложившегося между сторонами...
если вы под договором понимаете "бумажка" и их две "бумажки" и соответственно два договора и соответственно две сделки.... то даже не знаю, с чего начать... чтобы объяснить... ..
есть три значения термина договор первое это документ, второе это сделка, как юридический факт, и третье - это правоотношение..в ст.431 ГК РФ речь идет о договоре, как правоотношении, права и обязанности, в том числе обязанность по выплате, являются содержанием правоотношения. И содержание правоотношения и подлежит выяснению в порядке ст.431 ГК РФ...
#94
Отправлено 08 May 2014 - 11:41
Ага... тогда децкий вопрос: заключено два договора в отношении одного предмета, одной датой, с разными лицами, какой из них ничтожен или не заключен по Вашему?
#95
Отправлено 08 May 2014 - 11:59
Ага... тогда децкий вопрос: заключено два договора в отношении одного предмета, одной датой, с разными лицами, какой из них ничтожен или не заключен по Вашему?
Если верить Сарбашу - один - ничтожен, один - незаключенный)))
#96
Отправлено 09 May 2014 - 14:07
Ага... тогда децкий вопрос: заключено два договора в отношении одного предмета, одной датой, с разными лицами, какой из них ничтожен или не заключен по Вашему?
ни тот ни другой, это уход от предмета обсуждения - вы пытаетесь изменить ситуацию предложенную в теме, когда речь идет о договоре между ДВУМЯ СТОРОНАМИ (правоотношении с ДВУМЯ СТОРОНАМИ) с несогласованным условием... договор как правоотношение, (а в правоотношении, как правило, две стороны в зависимости от его вида) может иметь только один предмет...в описанной Вами ситуации два гражданских правотношения, и в каждом правоотношении свой субъектный состав... так как соглашение состоялось между "разными лицами"....
#97
Отправлено 09 May 2014 - 23:53
ни тот ни другой
У Вас по логике чего было? Если ни тот ни другой, то оба действительны, то Ваше утверждение, что два договора в отношении одного и того же предмета не могут существовать в принципе, ложно.
Или меняйте показания, или получайте два по логике и на этом дискуссия будет окончена.
ситуацию предложенную в теме, когда речь идет о договоре между ДВУМЯ СТОРОНАМИ (правоотношении с ДВУМЯ СТОРОНАМИ) с несогласованным условием...
Чушь. В теме речь идет о двух документах, о том, сколько там сделок, речь зашла только теперь.
договор как правоотношение, (а в правоотношении, как правило, две стороны в зависимости от его вида) может иметь только один предмет...
У Вас русский родной? Я говорил о двух (2, так понятнее?) договорах.
#98
Отправлено 14 May 2014 - 01:08
Или меняйте показания, или получайте два по логике и на этом дискуссия будет окончена
"самое главное в споре во время перейти на личности" (с Жванецкий)... а я думал, модераторы должны вести себя корректно, и не провоцировать во время участников во время обсуждений...
о Ваше утверждение, что два договора в отношении одного и того же предмета не могут существовать в принципе, ложно.
как я неоднократно говорил, под договором нужно понимать правоотношение между двумя сторонами, если есть еще одно правоотношения МЕЖДУ ДРУГИМИ СТОРОНАМИ с тем же предметом, то это уже другой договор, как правоотношение...
Чушь. В теме речь идет о двух документах, о том, сколько там сделок, речь зашла только теперь.
То есть по вашему договор это не сделка? Учите теорию гражданского права.....проблема в том, что Вы понимаете под договором только ДОКУМЕНТ, (даже бухгалтеры так не считают)... с таким подходом Вы практические проблемы, описанные автором темы не решите... именно для этого и существуют такие теоретические конструкции, как договор как правоотношение, договор как сделка и договор как документ)....
Я говорил о двух (2, так понятнее?) договорах.
вы говорили о двух договорах ЗАКЛЮЧЕННЫХ МЕЖДУ РАЗНЫМИ ЛИЦАМИ...то есть договор между васей и петей о продажи машины и договор между ваней и федей о продаже той же машины... оба договоры заключены и действительны (уже на пальцах объясняю)..... я хочу сказать, что в ситуации когда одно договорное правоотношение оформлено разными документами МЕЖДУ ОДНИМИ И ТЕМИ ЖЕ СТОРОНАМИ и по поводу одного и того же ПРЕДМЕТА, то в этом случае есть один договор как правоотношение, у которого один предмет.... Вам обязательно нужно почитать литературу про учение о договоре. Начните с актуальных проблем теории и практики под редакцией Белова В.А. очерк 11 проблемные аспекты общего учения о договоре... многое станет понятно....
У Вас русский родной?
"хамство это грубость оставшаяся без ответа" (С Довлатов)
Сообщение отредактировал xxx: 14 May 2014 - 01:09
#99
Отправлено 14 May 2014 - 12:37
"самое главное в споре во время перейти на личности" (с Жванецкий)... а я думал, модераторы должны вести себя корректно, и не провоцировать во время участников во время обсуждений...
Это Вы видать с Альхомом или Джимом не общались...
То есть по вашему договор это не сделка? Учите теорию гражданского права.....проблема в том, что Вы понимаете под договором только ДОКУМЕНТ, (даже бухгалтеры так не считают)... с таким подходом Вы практические проблемы, описанные автором темы не решите... именно для этого и существуют такие теоретические конструкции, как договор как правоотношение, договор как сделка и договор как документ)....
А не надо выдавать свои буйные фантазии за мои слова и не будет желания давать такие советы. Дальше следите за руками.
как я неоднократно говорил, под договором нужно понимать правоотношение между двумя сторонами, если есть еще одно правоотношения МЕЖДУ ДРУГИМИ СТОРОНАМИ с тем же предметом, то это уже другой договор, как правоотношение...
Вот видите, возможность существования двух договоров в отношении одного и того же предмета Вы допустили. Договоров, не документов, подчеркиваю.
Вопрос значит только в том, между какими сторонами заключены эти договоры.
Теперь берем простую ситуацию: есть юрик, где гена дает две одинаковые по объему полномочий доверки двум лицам. И есть другой юрик, который делает ровно то же самое. Потом встречаются две пары представителей и независимо друг от друга подписывают два договора (документа, верно?)) в отношении одного и того же предмета. Условия в документах разные. Полномочия у обоих были. Скока там будет правоотношений, сделок, договоров?
#100
Отправлено 14 May 2014 - 14:31
Это Вы видать с Альхомом или Джимом не общались...
так Вы себя ставите в один ряд с "Альхомом"?... тогда все понятно...
Вот видите, возможность существования двух договоров в отношении одного и того же предмета Вы допустили.
двух договоров в отношении одного предмета ГДЕ РАЗНЫЕ СТОРОНЫ я допускал и допускаю...А ДВУХ ДОГОВОРОВ С ОДНИМИ И ТЕМИ ЖЕ СТОРОНАМИ С ОДНИМ ПРЕДМЕТОМ (как и обозначено с условиями задачи) Я НЕ ДОПУСКАЮ...разницу улавливаете????....когда вы спросили про возможность существование двух договоров с одним предметом, я ответил нет, потому что имел в виду ситуацию, когда стороны одни и те же (КАК И ОПИСАНА В СИТУАЦИИ, КОТОРАЯ является предметом обсуждения... я грешным делом подумал, что мы ситуацию обсуждаем конкретную с конкретными условиями, когда стороны одни и те же, а вы просто решили за неимением аргументов уйти в сторону...)....а когда стороны разные, то разные и правоотношения и соответственно разные договоры...
есть юрик, где гена дает две одинаковые по объему полномочий доверки двум лицам. И есть другой юрик, который делает ровно то же самое. Потом встречаются две пары представителей и независимо друг от друга подписывают два договора (документа, верно?)) в отношении одного и того же предмета. Условия в документах разные. Полномочия у обоих были. Скока там будет правоотношений, сделок, договоров?
а теперь вы следите за руками и словами, ЕСЛИ ПРЕДМЕТ ОДИН И ОПИСАН В ДОГОВОРЕ ОДИНАКОВО, а разница в иных условиях (не в предмете), то
договорное правоотношение - ОДНО
сделка (как юридический факт влекущий возникновение гражданского правоотношения) - ОДНА
документов - ДВА
и волеизъявление юридического лица подлежит выяснению с учетом всех обстоятельств - в том числе как договор исполнялся (как воспринимался сторонами) после заключения, и в ст. 431 ГК РФ речь идет не о бумажке, а о явлении более сложном и имеющим многовековую историю - ДОГОВОР , как правоотношение, а не бумажка, и в ст.431 ГК РФ речь идет именно о договоре, как правоотношении....
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
