Сообщений в теме: 150

[Святослав]

Дальше следите за руками.

 

а теперь вы следите за руками

Разговор двух шулеров.

[ВладимирD]

xxx, а капслок у Вас по какому принципу включается?)))

 

договорное правоотношение - ОДНО сделка (как юридический факт влекущий возникновение гражданского правоотношения) - ОДНА документов - ДВА и волеизъявление юридического лица подлежит выяснению с учетом всех обстоятельств - в том числе как договор исполнялся (как воспринимался сторонами)

Ага... давайте усложним)))

Имеем два документа: в одном продается ряд вещей, выполняются работы, в другом - тоже продается ряд вещей и оказываются услуги (например). Договоры заключены двумя парами представителей юрлиц независимо друг от друга (может в разных городах даже). Условия договоров очень разные. Несколько вещей (но далеко не все) являются предметом обоих договоров.

Так сколько мы имеем договоров, правоотношений и прочая?))

 

так Вы себя ставите в один ряд с "Альхомом"?... тогда все понятно...

Блин, надо мужикам сказать)))

[xxx]

в одном продается ряд вещей, выполняются работы, в другом - тоже продается ряд вещей и оказываются услуги (например).

вы разницу между оказанием услуг и выполнение работ знаете.... здесь разные предметы - "выполнение работ" и "услуг"...поэтому мимо...

я серьезно вам рекомендую почитать литературу про теорию гражданских правоотношений... ну смысл мне пересказывать учебники по гражданскому праву?...

 

если хотите сказать что предмет совпадает в части продажи "ряда вещей"...во первых сформулируйте нормально (не как бухгалтер) предмет договора, что такое  "ряд вещей" (индивидуально определенные вещи или родовые?)...если взять ситуацию, что в одном договоре (документе) предмет сформулирован оказание услуг + продажа вещи (смешанный договор как я понимаю,да?), а  в другом выполнение работ+продажа той же вещи, то внимание следите за руками и словами:

 

договор правоотношение - три штуки - правоотношение по оказанию услуг, правоотношение по продажи вещи, правоотношение по выполнению работ, потому что три ПРЕДМЕТА договора!!!!

сделки, как юридического факта, порождающего ТРИ ДОГОВОРНЫХ ПРАВООТНОШЕНИЯ, то же три.

документов - две штуки....открою великую тайну в одном документе можно описать десяток правоотношений....

А суд должен исследовать и дать оценку правам и обязанностям сторон в рамках одного правоотношения, как договора в соответствии со ст.431 ГК РФ....

[ВладимирD]

вы разницу между оказанием услуг и выполнение работ знаете.... здесь разные предметы - "выполнение работ" и "услуг"...поэтому мимо..

Ага, а смешанные договоры - это так, мелочи...)))

я серьезно вам рекомендую почитать литературу про теорию гражданских правоотношений... ну смысл мне пересказывать учебники по гражданскому праву?...

А я Вам рекомендую немножко включать мозги, а не прятаться за красивыми словами.

если хотите сказать что предмет совпадает в части продажи "ряда вещей"...во первых сформулируйте нормально (не как бухгалтер) предмет договора, что такое  "ряд вещей" (индивидуально определенные вещи или родовые?)...

Ну если Вы не бухгалтер, то должны были и сами понять, что совпасть предмет, являющийся вещью, может только в том случае, если он индивидуально определен. Писалось таки для юриста...

 

сделки, как юридического факта, порождающего ТРИ ДОГОВОРНЫХ ПРАВООТНОШЕНИЯ, то же три. документов - две штуки....

Ага, а как Вы думаете, что имел в виду законодатель, когда писал, что стороны могут заключить договор, в котором содержатся элементы различных договоров, предусмотренных законом или иными правовыми актами (смешанный договор)? Он имел в виду, как Вы говорите, один документ или одну сделку?

И еще, Вы в суде как обосновываете свои требования из договора поставки? Говорите: стороны заключили ...надцать договоров поставки, предметом которых был поставка ...надцати наименований товаров? Вы определение договора давно читали? Хрен с ним с теорией, матчасть-то Вы читали?

[Ludmila]

ВладимирD,  ну ведь xxx, кругом прав...

[ВладимирD]

Каким кругом? Договор - это соглашение, это одна сделка, которая может состоять из нескольких частей, но не несколько договоров. В чем он прав?

[Ludmila]

Договор - это соглашение, это одна сделка, которая может состоять из нескольких частей, но не несколько договоров.

Простите, что?

[ВладимирD]

Ludmila, представьте себе два договора купли-продажи транспортных средств (номерные, как положено), в каждом указаны три автомобиля, по два разных, а один - один и тот же, условия разные. Что? Один договор заключен? Или стороны что-то не согласовали? Напомню, воля действительно была направлена именно на заключение двух договоров, но представители действовали автономно.

Простите, что?

Статья 420. Понятие договора

Договором признается соглашение двух или нескольких лиц об установлении, изменении или прекращении гражданских прав и обязанностей.

[Ludmila]

Пан, есть договор как документ. Есть договор = сделка. Один договор-документ может содержать несколько договоров-сделок.

В приведённом Вами примере

 

договор правоотношение - три штуки - правоотношение по оказанию услуг, правоотношение по продажи вещи, правоотношение по выполнению работ, потому что три ПРЕДМЕТА договора!!!! сделки, как юридического факта, порождающего ТРИ ДОГОВОРНЫХ ПРАВООТНОШЕНИЯ, то же три. документов - две штуки....

Напомню, воля действительно была направлена именно на заключение двух договоров, но представители действовали автономно.

Поясните Вашу мысль, пожалуйста.

 

Ludmila, представьте себе два договора купли-продажи транспортных средств (номерные, как положено), в каждом указаны три автомобиля, по два разных, а один - один и тот же, условия разные. Что?

В приведённом примере договоров-документов два, договоров-сделок - от нуля до двух, в зависимости от действий сторон:

[ВладимирD]

В данном случае это сделка, состоящая из нескольких частей, но не несколько самостоятельных сделок, как это хочет представить xxx.

Мы тут говорим о воле на заключение договора. Так вот воля была направлена на продажу трех машин, но не три раза по одной. Так понятно?

 

исправил опечатку

Сообщение отредактировал ВладимирD: 14 May 2014 - 19:30

[Ludmila]

Отправлено Сегодня, 16:41 В данном случае это сделка, состоящая из нескольких частей, но не несколько самостоятельных сделок, как это хочет представить xxx.

Это как раз-таки несколько самостоятельных сделок.

Мы тут говорим о воле на заключение договора. Так вот воля была направлена на продажу трех машин, но три раза по одной. Так понятно?

Нет.

Статья 421. Свобода договора

3. Стороны могут заключить договор, в котором содержатся элементы различных договоров, предусмотренных законом или иными правовыми актами (смешанный договор).

 

Т.е. ГК предусматривает возможность заключения договора-документа, содержащего элементы разных договоров-сделок.

[Yago]

Мдя, какая тема то животрепещущая - тоже хочу поживотрепетать ...
"Я ничего не понял, но согласен" (с) Королевские Игры.


А если серьезно - согласен с утверждением, что при разночтении в тексте двух экземпляров договора, действительно подписанных сторонами, _проблемы_всегда_у_истца_. Ибо, как я люблю говорить в процессе, выступая на стороне ответчика, "меня здесь вообще могло не быть - а истец обязан убедить суд в однозначности своих утверждений в силу требований АПК". При разночтении в пункте в разных экземплярах истцу, при отсутсвии иных доказательств волеизъявления по данному вопросу, с этой задачей не справиться. Сама по себе замена листа в договоре не свидетельствует о его фальсификации, поскольку законом не установлено требования о том, что оба экземпляра договора должны быть изготовлены на одном принтере и на бумаге из одной пачки (извините, в ходе печати может закончиться бумага в принтере и допечатываться текст может на другом). Что нас возвращает к выделенной мной фразе.

Допустим, заменен лист с существенным условием договора. Увы, не вижу возможности утверждать незаключенность договора - договор был заключен, сторонами достигнуто согласие по всем его существенным условиям, однако имеющиеся экземпляры договоров не позволяют установить содержание воли. Утверждать обратное - все равно что сказать "если уничтожены оба экземпляра договора и нет возможности установить волю сторон - безусловно согласованную и приведенную в действие исполнением догвоора - договор не заключен". Это нонсенс, ибо невозможность установить волю не есть тождество ее недостижения.
Как то так.

А тема "Многостраничный договор" с почти тем же сотавом участников, оказывается живее всех живых забавно

Сообщение отредактировал Yago: 14 May 2014 - 19:06

[ВладимирD]

Т.е. ГК предусматривает возможность заключения договора-документа, содержащего элементы разных договоров-сделок.

Элементы - да пожалуйста. Но не отдельные сделки. Мысль-то понятна, можно сделать соглашение, которое будет регулироваться разными нормами, но не несколько отдельных соглашений.

 

Это как раз-таки несколько самостоятельных сделок.

Блин, никак не могу согласиться.

"Оборудование будете брать?"

"С доставкой?"

"Да"

"С монтажом?"

"Да"

"Ну только если так, тогда берем"

[Ludmila]

Блин, никак не могу согласиться. "Оборудование будете брать?" "С доставкой?" "Да" "С монтажом?" "Да" "Ну только если так, тогда берем"

О, появляются уже новые условия - первоначально про то, что эти сделки связаны с продажей оборудования, не было ни слова. Пан модератор, Вы, когда генерируете искусственные ситуации, выкладыайте сгенерированное до конца, а то очень сложно решать задачку, когда выясняется, что есть ещё куча условий, о которых Вы не сообщили.

Но извольте, я решу и эту задачку.

В придуманной Вами ситуации, когда есть два договора-документа, по которым осуществляется продажа оборудования (по обоим), выполнение работ (по одному) и оказание услуг (по второму), получается следующее.

Есть (предположительно есть) договор (договор-сделка) купли-продажи оборудования. Предположительно есть - потому что если не достингнуто условие по существенным условиям, то договор не заключён.

Договоры оказания услуг и выполнения работ заключены, это два договора-сделки, но при незаключённости договора-сделки купли-продажи оборудования работы не могут быть выполнены, а услуги оказаны по вине заказчика, который не предоставил исполнителю оборудование, которое надо смонтировать. Обязательства исполнителя прекращаются невозможностью исполнения.

можно сделать соглашение, которое будет регулироваться разными нормами, но не несколько отдельных соглашений.

Отчего же нельзя сделать несколько соглашений?

 

 

Но не отдельные сделки.

Именно что отдельные сделки.

[ВладимирD]

О, появляются уже новые условия - первоначально про то, что эти сделки связаны с продажей оборудования, не было ни слова.

Это был только пример смешанного договора, который нельзя было заключить по частям.

Пан модератор, Вы, когда генерируете искусственные ситуации, выкладыайте сгенерированное до конца, а то очень сложно решать задачку, когда выясняется, что есть ещё куча условий, о которых Вы не сообщили.

А чойто Вы раскипятились?))

В придуманной Вами ситуации, когда есть два договора-документа, по которым осуществляется продажа оборудования (по обоим), выполнение работ (по одному) и оказание услуг (по второму), получается следующее.

У меня такое ощущение, что Вы не поняли, о чем спор))) Про оборудование я заговорил только для того, чтобы показать, что смешанный договор - это одна сделка, а не несколько. Поэтому там только один документ. Т.е. решали Вы задачку, о которой я ничего не говорил)))

[Ludmila]

Это был только пример смешанного договора, который нельзя было заключить по частям.

Почему нельзя?

 

А чойто Вы раскипятились?))

Я не кипячусь. Я ехидничаю.

 

Про оборудование я заговорил только для того, чтобы показать, что смешанный договор - это одна сделка, а не несколько. Поэтому там только один документ.

Это один документ, но несколько сделок.

 

Т.е. решали Вы задачку, о которой я ничего не говорил)))

Это как?

[ВладимирD]

Отчего же нельзя сделать несколько соглашений?

Оттого что отдельные соглашения не интересуют одну из сторон. Та самая воля направлена на приобретение всего сразу: оборудования, доставки и монтажа.

Именно что отдельные сделки.

Ага, а в статье 180 ГК законодатель просто поприкалываться решил)))

Я не кипячусь. Я ехидничаю.

А, ну тогда ладно))

 

Это как?

У меня в условиях не было этого:

 

В придуманной Вами ситуации, когда есть два договора-документа, по которым осуществляется продажа оборудования (по обоим), выполнение работ (по одному) и оказание услуг (по второму), получается следующее.

[Ludmila]

Оттого что отдельные соглашения не интересуют одну из сторон. Та самая воля направлена на приобретение всего сразу: оборудования, доставки и монтажа.

Ещё раз: почему эту волю нельзя оформить несколькими соглашениями?

 

Ага, а в статье 180 ГК законодатель просто поприкалываться решил)))

В ст. 180 нет запрета включить в один договор-документ несколько сделок.

[Святослав]

Так что там, решили, сколько договоров умещается на кончике иглы в одном документе?

 

Предлагаю обсудить еще вариант распечатки на рулоне.

[ВладимирD]

Ещё раз: почему эту волю нельзя оформить несколькими соглашениями?

Попытаться можно и что-то даже получится, но эти соглашения по сути будут частями одной сделки, не документа, а сделки. Потому что одна из сторон заинтересована в приобретении комплекса товаров, услуг и работ. Та самая воля. Та самая разница между документом и сделкой.

 

В ст. 180 нет запрета включить в один договор-документ несколько сделок.

А я и не говорил, что вообще нельзя. Но если сделки жестко привязаны друг к другу, то как их не дели на разные соглашения (документы), то они будут частями одной сделки и статья 180 это подтверждает.

[xxx]

Ага, а как Вы думаете, что имел в виду законодатель, когда писал, что стороны могут заключить договор, в котором содержатся элементы различных договоров, предусмотренных законом или иными правовыми актами (смешанный договор)? Он имел в виду, как Вы говорите, один документ или одну сделку?

в одном договоре-документе могут содержаться разные договоры-правоотношения...и это  уже я говорил....

 

И еще, Вы в суде как обосновываете свои требования из договора поставки? Говорите: стороны заключили ...надцать договоров поставки, предметом которых был поставка ...надцати наименований товаров? Вы определение договора давно читали? Хрен с ним с теорией, матчасть-то Вы читали?

открою еще одну великую тайну: матчасть основана на теории, и когда человек, читающий законы её не знает, получаются вот такие ляпы, как у Вас

Сообщение отредактировал xxx: 19 May 2014 - 10:23

[ВладимирD]

открою еще одну великую тайну: матчасть основана на теории, и когда человек, читающий законы её не знает, получаются вот такие ляпы, как у Вас

Вы бы сказали проще: ответить на вопрос не могу, но пыль в глаза пустить хочется.

в одном договоре-документе могут содержаться разные договоры-правоотношения...и это  уже я говорил....

Ага, Вы говорили, что это всегда разные договоры, что есть бред. Или сейчас начнете заднюю давать?

[xxx]

Вы бы сказали проще: ответить на вопрос не могу, но пыль в глаза пустить хочется.

на какой вопрос?...я не считаю нужным отвечать на вопросы: "У вас русский родной?"; "Что у вас по логике?"; "А что вы говорите в суде?" и пр.; потому что когда осел пытается меня лягнуть или укусить я не скатываюсь до уровня осла и  не начинаю его кусать в ответ...

 

 

открою еще одну великую тайну: матчасть основана на теории, и когда человек, читающий законы её не знает, получаются вот такие ляпы, как у Вас

Вы бы сказали проще: ответить на вопрос не могу, но пыль в глаза пустить хочется.

в одном договоре-документе могут содержаться разные договоры-правоотношения...и это  уже я говорил....

Ага, Вы говорили, что это всегда разные договоры, что есть бред. Или сейчас начнете заднюю давать?

 

где же я это говорил, покажите?... еще раз моя цитата см. сообщение 103:

 

открою великую тайну в одном документе можно описать десяток правоотношений....

[ВладимирD]

когда осел пытается меня лягнуть или укусить я не скатываюсь до уровня осла и  не начинаю его кусать в ответ...

Ага, новый способ ведения спора с модератором в правовом разделе: надо начать его оскорблять, провоцируя при этом на применение санкций, а ежели он их вдруг применит, то развести руками и сказать, что в правовом плане вы были правы, но подлый модератор воспользовался властью и заткнул вам рот.

Это может на какой-то момент подействовать, и сейчас никаких санкций не будет, но если вас снова попрет на подобные сравнения, то санкции будут. И не надо кивать на Сократа, вопрос не в том, кого цитируете, а что и в какой ситуации.

где же я это говорил, покажите?... еще раз моя цитата см. сообщение 103:

Именно в том посте и сказали, не сделав никаких исключений.

[xxx]

Именно в том посте и сказали, не сделав никаких исключений.

 для таких как Вы, которому нужно детально все разжевывать, делая исключения и многократные уточнения (раз вы не можете читать в контексте с моими предыдущими постами где я постоянно говорил оо трех значениях термина договор - договор-документ, договор-правоотношения, договор-сделка) повторяю:

"В одном документе-ДОГОВОРЕ могут быть описаны десятки правоотношений-ДОГОРОВОВ...."....а в ст.431 ГК РФ речь идет о договоре как правоотношении (это то с чего я начал если забыли)...

.......сдается заднюю включаете Вы, делая детские отмазки: "хаха  когда вы говорили что волга впадает в каспийское море, вы не делали уточнений, что река кама является притоком реки волги " ....для юристов, когда я говорю одним документом (документом как договором) могут быть оформлены  разные  договоры-правоотношения  контекст очевиден (именно для юристов, таких как Людмила)....а когда заканчиваются аргументы, как в Вашем случае, начинаются жалкие попытки поймать на слове...

 

 

Ага, новый способ ведения спора с модератором в правовом разделе: надо начать его оскорблять, провоцируя при этом на применение санкций, а ежели он их вдруг применит, то развести руками и сказать, что в правовом плане вы были правы, но подлый модератор воспользовался властью и заткнул вам рот. Это может на какой-то момент подействовать, и сейчас никаких санкций не будет, но если вас снова попрет на подобные сравнения, то санкции будут. И не надо кивать на Сократа, вопрос не в том, кого цитируете, а что и в какой ситуации.

Ага новый способ ведения спора у модератора, начать кидаться оскорблениями, кивать на Алхома (повезло мол что я такой добрый когда говорю что "ты не русский" и "по логике у тебя два"),  поняв что не прав в правовых вопросах, прикинуться что раскусил тактику ведения спора оппонента который провоцирует доброго модератора на бан, придумать еще одно оскорбление, получить ответ... "заткнуть рот оппоненту"... а потом сказать здорово я его уделал правовыми аргументами... не утруждайте себя усилиями заткнуть мне рот - общение с Вами прекращаю,... в теме остаюсь, потому что у меня будет заседание по  спору схожему с предметом обсуждения... и интересно мнение коллег, участвующих в теме...ну, и выложу в тему решение по моему делу...

Сообщение отредактировал xxx: 19 May 2014 - 14:24