Сообщений в теме: 26

[ksirotin]

Друзья!

Подобная тема обсуждалась в 2008 году. Тема закрыта. Прошло 6 лет. НК изменился. Поэтому рискну открыть новую тему.

 

Расторгается трудовой договор по соглашению сторон (п.1 ч.1. ст.78 ТК РФ).

В соглашении прописывается обязанность Работодателя выплатить Работнику энную сумму. В ТД изначально никакая выплата не предусмотрена.

 

Вопросы:

1). Облагается ли эта сумма НДФЛ?

2). Имеет ли значение, как она "обзывается" с соглашении: "Выходное пособие", " Компенсационная выплата", просто "денежные средства" и пр.

3). Имеет ли значение, указана ли такая выплата в Трудовом договоре, Коллективном ТД или только в соглашении о расторжении?

 

Официальная позиция ФНС и Минфина (с 01.01.2012 г. - после внесения изменений в НК РФ) такова, что выплаты работнику при расторжении трудового договора по соглашению сторон не облагаются НДФЛ в пределах норм, установленных п.3 ст.217 НК РФ.  

При этом все эти письма-разъяснения ссылаясь на последний абзац ст.178 ТК РФ, оперируют такой фразой:

"выплаты, производимые при увольнении сотрудникам организации на основании соглашения о расторжении трудового договора, являющегося неотъемлемой частью трудового договора, освобождаются от обложения НДФЛ в соответствии с п. 3 ст. 217 НК РФ в пределах установленных норм.

 

Однако, судебная практика утверждает обратное, а именно, «Соглашение о расторжении трудового договора по соглашению сторон не является частью трудового договора, так как целью его заключения является не установление или изменение прав и обязанностей сторон трудового договора, а их прекращение по основанию прямо предусмотренному Трудовым кодексом Российской Федерации»

См. например:

Определение Санкт-Петербургского городского суда от 07.02.2012 № 33-1227/2012

Определение Верховного Суда РФ от 17.05.2013 N 14-КГ13-2 (которое не опровергает такую позицию)

 

Комментаторы в Консультант Плюс рекомендуют: "С учетом приведенных Писем Минфина России рекомендуем во избежание возможных претензий со стороны контролирующих органов непосредственно в самом соглашении о расторжении трудового договора указывать, что оно является неотъемлемой частью трудового договора".

 

Буду благодарен за любые комментарии

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Дед_Антип]

Мой любимый комментарий - "начнем со ст. 208 НК".
Куда относятся (можно отнести) данные выплаты?

[ksirotin]

Мой любимый комментарий - "начнем со ст. 208 НК". Куда относятся (можно отнести) данные выплаты?

?? п.6 (доходы от труд.деятельности, от совершения иных действий), п.7 (пособия), п.10 иные доходы?

 

В данном случае меня больше интересует практический аспект дела. Позиция ФНС ясна.

А вот какой-нибудь свежей судебной практики я не нашел, к сожалению. Cо стороны оспаривания актов ФНС в случае "не удержания НДФЛ", видимо, практики и не будет (учитывая позицию ФНС)

Но, может быть, кто-то встречал практику со стороны: "взыскания бывшим работником с работодателя недоплаты, вследствие удержания НДФЛ с таких выплат"?

[Дед_Антип]

Ни к одному из указанных Вами пунктов выплаты отношения не имеют.

Это не вознаграждение  за труд (п/п 6), это не п/п 7, ибо там "в соответствии с законодательством" - а у нас чисто договорные отношения, это не п/п 10  - там нужна "деятельность", а за деятельность у меня зарплата...

 

Почему не устраивают положения закона? Да, придется поругаться, но разъяснения будут против Вас...

[ksirotin]

Почему не устраивают положения закона? Да, придется поругаться, но разъяснения будут против Вас...

Если честно, я не понял Вашего сообщения. Я не писал, что меня что-то не устраивает 

Придется поругаться кому и с кем? Какие разъяснение будут против меня и почему?

 

Я в настоящий момент хочу понять, как правильно поступить: удержать НДФЛ или нет?

ФНС в разъяснениях говорит - не удерживать. Но при этом а) Письма ФНС и МИнФИна - не являются источником права и б). их позиция построена на том, что такая выплата предусмотрена ТД или КД в соответствии с последним абз.178 ТК РФ, и под это дело ФНС даже само соглашение о расторжении толкует как "неотъемлемую часть договора".

А суды говорят - что никакая это не часть трудового договора.

Из чего я могу сделать вывод, что в случае если в ТД и/или КД выплата не предусмотрена, а появляется она лишь в самом соглашении, то признать ее "выходным пособием" в силу посл.абз.178 ТК РФ как-то сложно.

 

Вот журнал Трудовые споры рекомендует в таком случае заключить еще и доп.соглашение к ТД, в котором предусмотреть выплату, которая фигурирует в соглашении о расторжении.

А Эксперты Консультанта Плюс говорят, мол, в самом соглашении ссылайтесь, что оно само часть ТД. Какая-то жутка казуистика ))

 

Я надеялся что может быть суд уже в этом разобрался какой-нибудь )

 

 

[олежка]

1. Полагаю. что облагается НДФЛ, ведь в ст. 217 НК РФ исключения для данной выплаты нет (если суды после реформы не начнут ссылаться на письма)

 

2.и 3. Имеет значение называть данную выплату "Выходным пособием" и указывать в трудовом договоре или колдоговоре, тогда ст. 217 НК РФ исключает данную сумму из обложения НДФЛ в предалах... (если больше то спорно..)

[Дед_Антип]

Мое мнение - если доходов "в целях главы НДФЛ" нет в ст. 208, то независимо от нижеследующих статей (217 и пр.) налога нет.

 

Приведите конкретно подпункт ст. 208, по которой можно "классифицировать" данный доход.

Только однозначный, а не "скорее всего, вероятно, есть мнение Мифина, что применение подпункта 6 не противоречит...".

Тогда я соглашусь с налогом и "будем смотреть", что там с вычетами.

[limar_]

слушайте, если сумма не превышает пределов и Вы не удержите налог, руководствуясь разъяснениями Минфина и ФНС, - Вы не сделаете хуже ни себе, ни работнику.

если удержите - расстроите работника.

плюсом могут быть рассуждения уважаемого Antiprav. емнип, на мой вопрос, удавалось ли ему отстоять такую радикальную позицию, он говорил, что до суда не доходило :-D

к чему написал, к тому, что оснований не сделать плохо больше )

Сообщение отредактировал limar_: 21 May 2014 - 17:46

[Дед_Антип]

Я не сторонник ругаться с налоговой без крайней необходимости.

Ну и надо различать физических лиц (мало чем рискуют, ну взыщут налог и 1/300 ставку ЦБ...) - и бизнес, которого проверками замучают.

[limar_]

Я не сторонник ругаться с налоговой без крайней необходимости. Ну и надо различать физических лиц (мало чем рискуют, ну взыщут налог и 1/300 ставку ЦБ...) - и бизнес, которого проверками замучают.

согласен с Вами.

моя мысль сводилась к тому, что, имхо, если есть возможность сделать хорошо (не удержать у физика), не навредив себе, то зачем делать плохо (удержать у физика), опять-таки не навредив себе. не та, полагаю,  сумма налога, чтоб кошмарили налагента.

[Дед_Антип]

не навредив себе

вот-вот-вот... Из-за суммы пару тысяч рублей для "юрика"...(даже удержанных из средств "физика"...)

[олежка]

Вот журнал Трудовые споры рекомендует в таком случае заключить еще и доп.соглашение к ТД, в котором предусмотреть выплату, которая фигурирует в соглашении о расторжении.

Дельная мысль... что-то в голову не пришло...

На мой взляд это сделать самое лучшее...

[ksirotin]

 

Вот журнал Трудовые споры рекомендует в таком случае заключить еще и доп.соглашение к ТД, в котором предусмотреть выплату, которая фигурирует в соглашении о расторжении.

Дельная мысль... что-то в голову не пришло...

На мой взляд это сделать самое лучшее...

 

А вот в таком случае возникает такой вопрос  -  Суммы, о которых стороны договариваются при расставании, могут быть весьма и весьма разными. Даже для работников, занимающих одинаковые должности.

Если такие суммы, путем подписания допника, вписываются в ТД, не будет ли здесь создания дискриминационных неравных условий в свете ст.3 ТК РФ?

[олежка]

Дискриминацию еще доказать нужно... а это достаточно сложно...

 

У Вас же не будет указано в дополнительном соглашении, что так как у нее цвет глаз зеленый, значит ей следует установить выходное пособие... одним словом это соглашение... как доказать, что было принуждение в заключении и т.д.

 

А вообще сладкое слово дискриминация...))) я, конечно, поддерживаю Вашу глубину копания... в суде пройдут только вязкие основания...

[LOI]

А вот какой-нибудь свежей судебной практики я не нашел, к сожалению.

Коллега, я прошла с данным спором уже 2 инстанции. Нам как работодателю отказали. Аналогичная тема была открыта мной в разделе трудовое право. Поглядите. Очень я обрадовалась, когда увидела, что не я одна ею сильно интересуюсь. А почитав письма налоговых органов можно сойти с ума. Я считаю, что вообще не имеет значения является это частью договора или нет. Я считаю что нет, даже если вдруг в самом соглашении указано, что является ИМХО. Можно еще заявление об увольнении сделать частью трудового договора ))) почему нет ))

Но, может быть, кто-то встречал практику со стороны: "взыскания бывшим работником с работодателя недоплаты, вследствие удержания НДФЛ с таких выплат"?

- апелляционное определение Московского городского суда от 12 февраля 2013 г. по делу № 11-4670; - апелляционное определение Московского городского суда от 26 ноября 2012 г. по делу № 11-26636; - определение Санкт-петербургского городского суда от 18 ноября 2010 г. № 15619 по делу № 2-5550/10; - апелляционное определение Санкт-петербургского городского суда от 3 сентября 2013 г. № 33-12993/2013 по делу № 2-2074/2013. Еще есть кассация питерская и вышка Коми: - Кассационное определение Санкт-петербургского городского суда от 27 октября 2011 г. № 33-16094/2011 по делу № 2-4653/11 - Определение Верховного суда Республики Коми по делу № 33-827/2012

[LOI]

не та, полагаю, сумма налога, чтоб кошмарили налагента

А у нас 250 уволенных по соглашению и у всех удержан НДФЛ (( Так что сумма перевалила за миллион

[ksirotin]

Коллега, я прошла с данным спором уже 2 инстанции. Нам как работодателю отказали. Аналогичная тема была открыта мной в разделе трудовое право. Поглядите. Очень я обрадовалась, когда увидела, что не я одна ею сильно интересуюсь. А почитав письма налоговых органов можно сойти с ума. Я считаю, что вообще не имеет значения является это частью договора или нет. Я считаю что нет, даже если вдруг в самом соглашении указано, что является ИМХО. Можно еще заявление об увольнении сделать частью трудового договора ))) почему нет ))

Мы поступили так, как советует Журнал "Трудовые споры" )

Подписали одновременно Доп.соглашение к ТД (о том, что в случае увольнения по соглашению сторон выплачивается выходное пособие в размере Х руб) и Соглашение о расторжении ТД.

ну и не удерживали НДФЛ, соответственно.

[LOI]

И все же, я не понимаю, если в ст. 217 НК написано "не подлежат налогообложению (освобождаются от налогообложения) следующие виды доходов физических лиц: …3) все виды установленных действующим законодательством РФ, законодательными актами субъектов РФ, решениями представительных органов местного самоуправления компенсационных выплат (в пределах норм, установленных в соответствии с законодательством РФ), связанных с … увольнением работников, за исключением...", а нормы закона, устанавливающей такую выплату нет, есть только соглашение сторон (по сути некая сделка) в которой есть обязательство выплатить сумму, как суды применяют эту 217-ю к таким выплатам?

Ведь, ИМХО, есть большая разница между "установлено законодательством" и "установлено в соответствии с законодательством".

В первом случае основанием для выплаты будет обязательство, установленное для работодателя законом, а во втором случае основанием будет соглашение сторон.

Судья в Мосгорсуде упрекнула меня, что я ссылаюсь на "старую" судебную практику его же (Мосгорсуда). )))) Практика 12-13 год.

Что интересно -  статья 217 изменилась только в части необлагаемых трех окладов. А вводная то часть статьи 217 "все виды установленных действующим законодательством РФ..." не изменились. Значит и решение по аналогичным обстоятельвам должно было быть принято Мосгорсудом в пользу работодателя.

Посмотрим что скажет кассация.

Кому интересно - вот номер дела: 2-464/2014

Подписали одновременно Доп.соглашение к ТД (о том, что в случае увольнения по соглашению сторон выплачивается выходное пособие в размере Х руб) и Соглашение о расторжении ТД.

Я считаю, какие бы вы соглашения не подписывали к ТД, норма в законе, чтобы применить 217-ю не появится.

Любопытна в этой ситуации позиция налоговиков. Представляете сколько денег недополучает бюджет из-за их "разъяснений" )))

Думаю, долго это продолжаться не будет. Сообразят скоро (тем более после олимпиады денег в бюджете нет... )))

Про золотые парашюты же они смекнули. Да, не сразу, но смекнули. И тут додумкают. Вот увидете.

[limar_]

Ведь, ИМХО, есть большая разница между "установлено законодательством" и "установлено в соответствии с законодательством".

если законом предусмотрена возможность решить вопрос соглашением сторон - это основанная на законе или соглашении возможность?

оффтоп - помнится что-то подобное рассматривалось в проблематике бланкетных, отсылочных норм.

я вот не пойму - что мешает рассчитаться с налплатами всеми, а у себя показать переплату?

я понимаю Ваше желание отстоять позицию работодателя при минимальных издержках

но если на каждого работника затрачивать по три инстанции - о минимальных издержках говорить не приходится

[LOI]

я вот не пойму - что мешает рассчитаться с налплатами всеми, а у себя показать переплату?

Мешает? да в принципе ничего не мешает кроме нашей переменчивой барышни налоговой инспекции ))

В 2010 году они давали разъяснения, что НДФЛ облагается абсолютно вся сумма, по основаниям не установленной законом выплаты, а в 2012 прямо противоположное разъяснение.

Не хотелось бы платить штрафы

[limar_]

Не хотелось бы платить штрафы

от штрафов Вас уберегут многочисленные разъяснения с учетом практики их применения

 

Статья 111. Обстоятельства, исключающие вину лица в совершении налогового правонарушения

1. Обстоятельствами, исключающими вину лица в совершении налогового правонарушения, признаются:
3) выполнение налогоплательщиком (плательщиком сбора, налоговым агентом) письменных разъяснений о порядке исчисления, уплаты налога (сбора) или по иным вопросам применения законодательства о налогах и сборах, данных ему либо неопределенному кругу лиц финансовым, налоговым или другим уполномоченным органом государственной власти (уполномоченным должностным лицом этого органа) в пределах его компетенции (указанные обстоятельства устанавливаются при наличии соответствующего документа этого органа, по смыслу и содержанию относящегося к налоговым периодам, в которых совершено налоговое правонарушение, независимо от даты издания такого документа).

[LOI]

я понимаю Ваше желание отстоять позицию работодателя при минимальных издержках но если на каждого работника затрачивать по три инстанции - о минимальных издержках говорить не приходится

на самом деле все просто - мы пройдем этот суд по иску одного работника во всех возможных инстанциях (налоговая привлечена третьим лицом) и получим прецедент. По результатам прецедента или всем вернем НДФЛ и зачтемся с бюджетом (если суд проиграем) или все оставим как есть (если выиграем).

А с каждым работником мы конечно же в суд ходить не будем)) это перебор.

Ну, из мотивов еще то, что у уважаемых коллег появится судебная практика на эту тему. А то сейчас "шаром покати".

Заодно узнаем мнение высших судебных инстанций.

от штрафов Вас уберегут многочисленные разъяснения с учетом практики их применения

есть положительный опыт применения данной статьи?

сейчас есть 2 разъяснения, абсолютно противоположных. 2010 и 2012 годов

Ни одно из них не дано в 2013 году (это к вопросу о налоговом периоде применения разъяснений).

[ksirotin]

есть положительный опыт применения данной статьи? сейчас есть 2 разъяснения, абсолютно противоположных. 2010 и 2012 годов Ни одно из них не дано в 2013 году (это к вопросу о налоговом периоде применения разъяснений).

"по смыслу и содержанию относящегося к налоговым периодам, в которых совершено налоговое правонарушение, независимо от даты издания такого документа)".

[LOI]

"по смыслу и содержанию относящегося к налоговым периодам, в которых совершено налоговое правонарушение, независимо от даты издания такого документа)".

ну и что? если разъяснение дано в 2013 году налоговая говорит его нельзя применять в 2014 ))

Это приписка "независимо от даты издания..." все путает.

Они говорят, что речь идет о редакции закона и их разъяснений к нему. Поменялась редакция - разъяснения не действуют. О как!

А не то, что сначала разъяснили в 2010, потом в 2012 и разъяснения 2010 года действуют до 2012 года. да далее и по сей день действуют розъяснения данные в 2012 году.

Мутная статья в общем. Вы ей пользовались в суде? Мне не приходилось.

[ksirotin]

ну и что? если разъяснение дано в 2013 году налоговая говорит его нельзя применять в 2014 )) Это приписка "независимо от даты издания..." все путает. Они говорят, что речь идет о редакции закона и их разъяснений к нему. Поменялась редакция - разъяснения не действуют. О как!

Нет в суде не пользовался. Но, по-моему, тут не может быть двойного толкования. Применительно к нашей ситуации - Письма 2010 не актуальны, так как ст.217 поменялась в 2012 году.

Соответственно, все письма/разъяснения, выданные после 01.01.2012 - являются актуальными Как-то так.