Сообщений в теме: 28

[Rebekka]

контрагент прислал расчет неусойки, произведя ее расчет в геометр. прогрессии. то есть- на сумму долга+ неустойка накрутил неустойку.
я точно знаю, что так делать нельзя. но источник своих знаний найти не могу.
помогите: скажите, где это написано???
может быть, этот запрет связан с тем, что недопустимо применение 2-х мер отв-ти?

[Redhair]

Rebekka
Статья 395. Ответственность за неисполнение денежного обязательства
1. За пользование чужими денежными средствами вследствие их неправомерного удержания, уклонения от их возврата, иной просрочки в их уплате либо неосновательного получения или сбережения за счет другого лица подлежат уплате проценты на сумму этих средств.

[Redhair]

Rebekka
А если неустойка договорная, то в договоре должен быть определен механизм ее начисления.

[Ауттори Рипорт]

Rebekka
пусть это он вам найдет норму, где предусмотрена ответственность за ответственность.

[SVR]

Rebekka
Неустойка это способ обеспечения обязательства, причем совершаться соглашение должно обязательно в письменной форме.
У вас с контрагентом было заключено соглашение в соответствии с которым невыплата неустойки обеспечивалось неустойкой ?

Сообщение отредактировал SVR: 10 June 2004 - 18:15

[Rally]

ст. 395 не неустойка.

Чёт я не понял, как он так накрутил. Ет пеня чтоли, так она в % к определенной сумме за каждый день. Это же не % чтобы её капитализировать. Исходные данные слабоваты

Сообщение отредактировал Rally: 10 June 2004 - 18:19

[Rebekka]

где то я видела разъяснения по этому поводу. меня интересует не логика. а источник. на который можно сослаться. акромя ГК и договора. может-судебн. практика.

[Yaros_law]

где то я видела ...

... может-судебн. практика.

скорее всего.
Ауттори Рипорт
прав

пусть это он вам найдет норму, где предусмотрена ответственность за ответственность.

Вы же ответчик.

[SVR]

Rally а где у Rebekka говориться о 395? Бекки или все таки - 395?

ст. 395 не неустойка

Rally а что это тогда по вашему? типичная законная неустойка.

[SVR]

В качестве абсурда - неустойка есть обязательство выплатить денежную сумму в случае нарушения другого обязательства. Обязательства по неустойке возникают в момент нарушения основного обязательства, следовательно если иное не установлено договором, данное обязательство по выплате неустоки должно быть выполненно должником в разумный срок с момента нарушения договора. С момента когда по данному обязательству начинается просрочка имеет место удержание денежных средств, соответственно должна применяться ст.395 ГК РФ

[Rally]

у Rebekka говориться о неустойке. Просто в Redhair привела ст. 395. Имхо она тут не причем. Природа % по ст. 395 дискуссионна.

Исходя из собственных размышлений и из литературы (Брагинский и Витрянский, учебник Толстого) считаю что ст. 395 не является неустойкой, однако по словам Б и В "Есть случаи когда законодатель использует прием, когда при определении размера законной неустойки (п. 3 ст. 486) отсылает к 395, что однавко не делает её % по 395" (Эт вольная компиляция, не дословно). Скорее всего темы о природе 395 уже были в ЮК, не знаю есть ли смысл начинать всё по новому.

Что касается сабжа так и не понял что конкретно и как насчитано, и не ясно что сказано о неустойке в договоре.

[Rebekka]

Что касается сабжа так и не понял что конкретно и как насчитано, и не ясно что сказано о неустойке в договоре.

вопрос скорее теоретический, чем практический. поэтому=касается как дог. неустойки. так и % по 395.

геометрич. прогрессия означает следуюшее. есть долг-Х, есть неустойка за 1 день-У.
геометр. прогрессия- неустойка за 2-й день просрочки равна (Х+У) умножить на .... и т.д.

[SVR]

Rally

. Природа % по ст. 395 дискуссионна.

[yanas]

Может быть, это отсюда:
Постановление Пленума Верховного Суда РФ
и Пленума Высшего Арбитражного Суда РФ от 1 июля 1996 г. N 6/8
"О некоторых вопросах, связанных с применением части первой Гражданского кодекса Российской Федерации"

51. Размер процентов, подлежащих уплате за пользование чужими денежными средствами, определяется существующей в месте жительства кредитора-гражданина (месте нахождения юридического лица) учетной ставкой банковского процента на день исполнения денежного обязательства...
Предусмотренные пунктом 1 статьи 395 проценты подлежат уплате только на соответствующую сумму денежных средств и не должны начисляться на проценты за пользование чужими денежными средствами, если иное не предусмотрено законом.
Проценты подлежат уплате за весь период пользования чужими средствами по день фактической уплаты этих средств кредитору, если законом, иными правовыми актами или договором не определен более короткий срок.

[Rudolf]

Практика здесь не при чем. Просто есть ответственность (пеня, неустойка) за неисполнение обязательств. Обязательство у вас денежное, выраженное в определенной сумме. Обязательств по оплате неустойки не существует.

[SVR]

Rudolf

Обязательств по оплате неустойки не существует

если не секрет то почему? Хотелось бы услышать теоретическую аргументацию...

[Rebekka]

yanas о, спасибо!!! в этом акте я и видела сию приблуду)))

[Redhair]

Rudolf

Обязательств по оплате неустойки не существует.

В соответствии со ст. 329 ГК РФ неустойка является способом обеспечения исполнения обязательства, а не ответственностью за его нарушение.
При этом, пункт 3 этой же статьи прямо устанавливает, что предусмотренные ГК РФ способы обеспечения исполнения обязательства сами являются обязательствами, обеспечивающими основное обязательство.

[Rudolf]

если не секрет то почему? Хотелось бы услышать теоретическую аргументацию

Сам не знаю, что пишу
Конечно, имелось в виду, что не существует как основное обязательство, обеспечиваемое неустойкой

[Wzhik]

Redhair, неустойка одновременно является и способоом обеспечения и формой ответственности.

[Ramon]

ПРЕЗИДИУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ИНФОРМАЦИОННОЕ ПИСЬМО
от 25 июля 2000 г. N 56

В соответствии со статьями 329 и 330 ГК РФ исполнение обязательства может обеспечиваться, в частности, неустойкой (штрафом, пеней), предусмотренной законом или договором сторон. Поскольку согласие обеих сторон об установлении неустойки за нарушение сроков передачи квартир в натуре не достигнуто, арбитражный суд не вправе устанавливать такую ОТВЕТСТВЕННОСТЬ и в случае, когда передача разногласий по этому условию наряду с другими разногласиями на разрешение арбитражного суда была согласована сторонами.

Мне всегда не нравилось называть неустойку способом обеспечения, в том числе по 394... Уж как сильно она на нее не похожа.
Однако похоже пора пересмотреть свое отношения к обычаю указывать в разделе договор "Ответственность сторон" условия про неустойку. Надо сделать раздел "обеспечение исполнения обязательств....."
Знаю что писали много...но вот сижу и думаю как же она именно обепечивает выполнение? хз....

[SVR]

как же она именно обепечивает выполнение

Под страхом смертной казни, запретить .... а буде кто в том замечан, головы рубить на месте
Наличие санкций должно стимулировать к их выполнению.

[Redhair]

Wzhik

неустойка одновременно является и способоом обеспечения и формой ответственности

По сути - да, а по ГК - способ обеспечения и обязательство.

[имхотеп]

неустойка - мера ответственности, и должна следовать за правонарушением. есть ли правонарушение в невыплате неустойки по договору? т.е. можно ли говорить о просрочке в выплате неустойки? нет, ибо суть неустойки как раз и состоит в том, чтобы нарушитель платил тем больше, чем больше длится нарушение основного договора. нет правонарушения - нет ответственности, поэтому и неустойка на неустойку невозможна.

[kuropatka]

имхотеп

суть неустойки как раз и состоит в том, чтобы нарушитель платил тем больше, чем больше длится нарушение основного договора

Не обязательно. Вполне возможна и единовременная неустойка. И за ее неуплату в приниципе возможно установление ответственности. Только оговаривать ее надо отдельно - а такого я пока не встречал...

Ramon

вот сижу и думаю как же она именно обепечивает выполнение?

В конечном итоге любая ответственность обеспечивает выполнение.