Сообщений в теме: 23

[АнатолийБур]

Добрый вечер уважаемые форумчане!
Прошу Вашей помощи в связи с проведением платежа платежным поручением при следующих обстоятельствах.

 Юридическое лицо перечиляет денежные средства на  лицевой счет руководителя.

В реквизите "Назначение платежа" указано: "Перечисляются на лицевой счет № ......... на имя Иванова Ивана Ивановича для выплаты задолженности по заработной платы рабочим города Воронежа. Сумма 2 000 000-00"

 Вопрос: в реквизите платежного поручения "Очередь платежа" ставится 3 или 5 ?

С одной стороны указано, что денежные средства на заработную плату - очередь 3. С другой стороны - денежные средства перечисляются физическому лицу, которое не может исполнять обязательства юридического лица по оплате труда и из текста назначения платежа не усматривается предоставление таких полномочий - очередь 5.  

В банк плательщика предъявлен исполнительный лист. Очередь на взыскание по исполнительному листу - 4. Соответственно, от определения очереди платежа по вышеуказанному платежному поручению (на лицевой счет руководителя) зависит правомерность расчетных операций.
Если очередь 3, то по исполнительному листу платеж не производится (недостаточность денежных средств на р/с)
Если очередь 5, то платеж по исполнительному листу (4 очередь).
Жду Вашего мнения. Спасибо.

[Duenyr]

Если Вы платите именно зарплату, оформляйте как зарплату. (со всем вытекающим налогообложением)

Как и раньше выплачивалась зарплата директору.

очередь платежа 3 (но повторюсь - если и правда зарплата))

 

ИМХО.

при заполнении платежных поручений на уплату налогов и страховых взносов в поле «Очередность платежа» необходимо указывать значение «5». Об этом сообщил Минфин России в письме от 20.01.14 № 02-03-11/1603.

 

 

 с 14 декабря 2013 года изменилась очередность списания денег с «арестованных» счетов (см. «Принят закон, корректирующий очередность списания денежных средств со счета должника»). Согласно поправкам в статью 855  Гражданского кодекса, внесенным  Федеральным законом от 02.12.13 № 345-ФЗ, при недостаточности средств на счете порядок списания следующий:

— в первую очередь перечисляются средства по исполнительным документам на оплату алиментов и на возмещение вреда, причиненного жизни и здоровью;
— во вторую очередьсписываются средства по исполнительным документам на взыскание зарплаты по трудовому договору (контракту), вознаграждений авторам результатов интеллектуальной деятельности, выходных пособий;
— в третью очередь списываются средства: по платежным документам на выплату зарплаты; по поручениям контролирующих ведомств на уплату налогов, сборов, а также страховых взносов в ПФР, ФСС и ФФОМС;
 — в четвертую очередь производится списание по исполнительным документам, предусматривающим удовлетворение других денежных требований;
— в пятую очередь — по другим платежным документам в порядке календарной очередности.

Новая формулировка статьи 855 ГК РФ вызвала у многих плательщиков вопрос: какое значение следует указывать при добровольном перечислении налогов и взносов в поле «Очередность платежа — «3» или «5»? (Cм. например, обсуждение на форуме Бухгалтерии Онлайн — «Нужно ли с 14 декабря в поле «очередность платежа» ставить значение 5»).

Ответ на этот вопрос дали чиновники Минфина в комментируемом письме. Как пояснили чиновники, из статьи 855 ГК РФ следует, что в третью очередь списываются средства на уплату налогов и взносов по поручениям контролирующих органов, носящим бесспорный характер. Списание денежных средств по другим платежным документам осуществляется в порядке календарной очередности в пятую очередь. Это означает, что при самостоятельной (добровольной) уплате платежей в бюджет очередность в платежке обозначается цифрой «5».

О заполнении платежных поручений см. также «Инструкция по заполнению платежек при уплате налогов, пеней, штрафов, а также взносов во внебюджетные фонды».

Сообщение отредактировал Duenyr: 30 July 2014 - 21:15

[АнатолийБур]

Duenyr, спасибо что откликнулись. Вся проблема, что очередность платежа могла существенно повлиять на интересы взыскателя по исполнительному листу. Мои вопросы по очередности сформулированы с учетом изменений от  02.12.13 г. 

[Duenyr]

Главное Вам документально себя прикрыть - подтвердить что это именно зарплата, а не просто денежки из-под ИЛ увели) (ну там договор и все дела)

на всякий случай...

[АнатолийБур]

Мои интересы -   взыскание по исполнительному листу.  Банк произвел платеж на лицевой счет физического лица с очередностью- 3 и с вышеуказанной формулировкой назначения платежа. Поэтому и возник вопрос об очередности платежа   

[Дед_Антип]

Это не 3 очередь.

[АнатолийБур]

Antiprav, добрый вечер! Правое обоснование Вашего мнения, именно это важно.

[Дед_Антип]

С какими отношениями имеем дело? Трудовыми - или гражданско-правовыми?
Как с налогами: если налогоплательщик обязан "самостоятельно исполнить" - он не может перечислить деньги кому-то, чтобы тот "за него" перечислили налог. Обязан самостоятельно. И "поручение" здесь не пройдет.

денежные средства перечисляются физическому лицу, которое не может исполнять обязательства юридического лица по оплате труда и из текста назначения платежа не усматривается предоставление таких полномочий

В общем, именно так.

[АнатолийБур]

Я полагаю, что имеет место гражданско-правовые отношения - именно они определяют очередность платежа. Так в "третью  очередь по платежным документам, предусматривающим перечисление или выдачу денежных средств на оплату труда с лицами, работающими по трудовому договору"  Прошу критически рассмотреть мое понимание данной нормы:  - платежные документы, указаны в п. 1.12 Положения Банка России от 19 июня 2012 г. № 383-П «О правилах осуществления перевода денежных средств» в т.ч. платежные поручения. Получателем по платежному документу должно быть персонально лицо работающее по трудовому договору. Посредника быть не должно, даже в лице руководителя юридического лица.   Вместе с тем расчеты по оплате труда  - обязанность работодателя.  Ваше мнение?

[Ludmila]

Duenyr,  Вы не пытались вместо того, чтобы потратить кучу времени на написание бреда, потратить несколько минут на чтение первого сообщения?

[Дед_Антип]

Да, еще чуток "общих мыслей".

Я не уверен, что перечисление кому-либо денег под видом "зарплаты" с поручением "выплачивать зарплату сотрудникам десять лет" (при этом с р/с переведены все деньги) - есть "выплата зарплаты". Иначе слишком просто. Поручение дал, поручение отозвал, а денег на р/с нет ...

 

Ну и еще.

Перечисление денег "физику для ..." - есть исполнение обязанности по выплате з/пл?

Ну, у меня договор с "агентом" на покупку стульев. Я перечисли агенту деньги с назначением платежа "для покупки стульев".

Вопрос: стулья-то я оплатил, нет?

Сообщение отредактировал Antiprav: 31 July 2014 - 12:01

[nick_ruller]

Я не уверен, что перечисление кому-либо денег под видом "зарплаты" с поручением "выплачивать зарплату сотрудникам десять лет" (при этом с р/с переведены все деньги) - есть "выплата зарплаты". Иначе слишком просто. Поручение дал, поручение отозвал, а денег на р/с нет ...

Если посмотреть юридически, то Директор является представителем работодателя.

В Трудовом законодательстве отсутствуют упоминания о том, что директору как представителю организации запрещено платить з\п работникам.

 

Вопрос финансовой дисциплины это отдельный вопрос.

Вообщем у директора должны быть все документы подтверждающие, что он потратил деньги на выплату з\п.

 

Хотя есть одно возражение к моим словам от меня же .

 

Статья 136. Порядок, место и сроки выплаты заработной платы

...

Заработная плата выплачивается непосредственно работнику, за исключением случаев, когда иной способ выплаты предусматривается федеральным законом или трудовым договором.

...

 

 

теоретически никаких промежуточных звеньев между работником и организацией по выплате з\п быть не должно.

[Дед_Антип]

136 - под вопросом. Там говорится, "кому", но не сказано, через кого...

Запретов, действительно, нет - в отличие от НК, где "налогоплательщик обязан самостоятельно...". Здесь "прямой запрет".

И тем не менее: "поручение на выплату зарплаты" не есть выплата зарплаты.

 

В общем, много вопросов о "третьей очередности". Не факт...

[nick_ruller]

И тем не менее: "поручение на выплату зарплаты" не есть выплата зарплаты.

Но ведь, получая нал в банке для выплаты з\п, вы же не саму выплату осуществляете.

[Дед_Антип]

Получение нала все же не регламентируется 855 ГК...

Кроме того, снимает "само лицо". А не "директор" как самостоятельно лицо.

[nick_ruller]

Кроме того, снимает "само лицо". А не "директор" как самостоятельно лицо.

Вообщем-то за это и надо цепляться.

Думаю это правильная позиция.

[АнатолийБур]

Получая наличные денежные средства по чеку в банке для выплаты зарплаты, деньги не  выходят из распоряжение юридического лица, и у банка правомерно нет вопросов по очереди платежа - 3. Перечисляя денежные средства на лицевой счет физического лица, даже директора, юридическое лицо утрачивает право распоряжения и контроля за деньгами. Нет прямой связи между перечислением денежных средств на счет физического лица и персонально работником, которому зарплата выплачивается работодателем (ст.136 ТК). В условиях наличия в банке исполнительного листа банк должен возвратить платежное поручение, как не соответствующее требованиям п. 2.10 Положения ЦБ № 383-П от 19.06.2012 г.  Полагаю очередь - 5. Ваше мнение ?

[Дед_Антип]

Я с Вами согласен.

Ну и перечисление средств "третьему лицу" не является "выплатой зарплаты".

[nick_ruller]

Согласен.

[АнатолийБур]

Спасибо за поддержку. Еще бы арбитражный суд согласился бы с моими доводами. Какие могут быть контраргументы?

[Дед_Антип]

"В отличие от НК, где непосредственно законом определена обязанность самого налогоплательщика уплатить налог, нормы ТК не содержат запрета на выдачу зарплаты через третьих лиц".

[nick_ruller]

В отличие от НК, где непосредственно законом определена обязанность самого налогоплательщика уплатить налог, нормы ТК не содержат запрета на выдачу зарплаты через третьих лиц

Я бы сослался, что РД обязан платить з\п лично без посредников, т.к. иное не предусмотрено ТК.

[Дед_Антип]

Я сознательно чуть "передергиваю", ибо лучше предвидеть, чем ... ну, в общем, понятно.

(в добропорядочность банков - не верю).

[АнатолийБур]

Конечно, вопрос нужно представлять и с позиции контраргументов.