Сообщений в теме: 19

[Канчиль]

Уважаемые коллеги, предлагаю обсудить такую тему:

Есть договор имущественного страхования с потребителем, в котором предусмотрено, что при наступлении страхового случая либо страховое возмещение выплачивается денежкой; либо страховщик организовывает ремонт застрахованного имущества. 

Вопрос - кому принадлежит право выбора способа исполнения, если договором это никак не урегулировано.

 

Что-то я внутри себя не могу прийти к единому мнению     

 

С одной стороны, есть ст. 320 ГК РФ, предусматривающая, что право выбора исполнения, если ничем не предусмотрено иное, принадлежит должнику (т.е. СК).

С другой стороны, нутром чую, что СОЮ на это не купятся, ибо потреб - существо слабое и тупое, заключая договор, ни о чем не думало, и потому правда всегда на его стороне. Но вот достойное правовое обоснование к позиции выбора кредитора что-то не придумывается (ну кроме общеизвестного "все так делают"). Рассуждаю (или уже пора писать рассуждаем?) примерно так:

Я1) Закон об организации страхового дела, да и ГК тоже устанавливают, что при наступлении страхового случая страховщик обязан произвести выплату (т.е. однозначно денежку). Закон дает возможность в договоре страхования заменить выплату ремонтом. Т.е. не создать альтернативное обязательство, а исключить денежку вовсе, оставить только ремонт.

Я2) Ну и что? Где написано, что нельзя альтернативно? И тот, и другой способ законен. Кроме того "может предусматриваться замена" - это больше катит как раз на два способа: один основной (денежка), один дополнительный (ремонт).

Я1) Но условия, ухудшающие положение потреба по сравнению с законом, ничтожны. Соответственно, если и есть какая-то альтернатива, выбирать дожен потреб, т.к. сам факт не предусмотренной законом альтернативы по выбору страховой компании - ухудшение положения потреба.

Я2) Ага, а когда он подписывал договор, он этого не видел. Оба способа законны, правомочность существования альтернативных способов исполнения обязательств, вроде бы, тоже никто не отменял, ст. 320 ГК РФ применяется.

Я1) Но потреб думал, что выбирать будет он!        

Я2) Индюк тоже думал....

 

Собственно на этом диалог зашел в тупик.

 

Может, у кого-нибудь есть какие-то соображения?

 

[Димсон С.]

"может предусматриваться замена" - это больше катит как раз на два способа: один основной (денежка), один дополнительный (ремонт).

 

одно обязательство в другое через новацию

[Al-marat]

Есть договор имущественного страхования с потребителем, в котором предусмотрено, что при наступлении страхового случая либо страховое возмещение выплачивается денежкой; либо страховщик организовывает ремонт застрахованного имущества. 

СОЮ в данном случае будут исходить из воли выгодоприобретателя. 
Если захочет потреб получить деньгами - его право, если ремонтом - тоже его право. 

так, что тут  от воли физика зависит. имхо.

Сообщение отредактировал Al-marat: 08 August 2014 - 00:00

[skif152]

СОЮ в данном случае будут исходить из воли выгодоприобретателя. 
Если захочет потреб получить деньгами - его право, если ремонтом - тоже его право. 

так, что тут  от воли физика зависит. имхо.

?
если выгодоприобретатель банк, то ему всё равно (разве что при наличии задолженности по кредиту, и то, если банк узнает о страховом случае)
в противном случае выгодоприобретатель сам страхователь
только мне несколько вопрос непонятен с практической стороны: я не представляю себе ситуацию, чтобы страховщик и страхователь в суде его разрешали
имхо, если уж стороны договорились о конкретной форме страхового возмещения в ходе урегулирования убытка, письменно зафиксировали это (например, страхователь в заявлении делает соответствующую отметку) - то о чём потом можно спорить в суде?

[Канчиль]

СОЮ в данном случае будут исходить из воли выгодоприобретателя.  Если захочет потреб получить деньгами - его право, если ремонтом - тоже его право. 

Т.е. из воли кредитора, будь он физик или юрик? А почему не из воли должника?

 

 

только мне несколько вопрос непонятен с практической стороны: я не представляю себе ситуацию, чтобы страховщик и страхователь в суде его разрешали имхо, если уж стороны договорились о конкретной форме страхового возмещения в ходе урегулирования убытка, письменно зафиксировали это (например, страхователь в заявлении делает соответствующую отметку) - то о чём потом можно спорить в суде?

Ну, например, ситуация может быть (и очень даже может быть) следующая. СК по определенным причинам дешевле и удобнее отремонтировать машину. А физик хочет деньгами, и соответствующую отметку делает в заявлении (или пишет отдельное заявление). СК ему пишет письмо: дорогой потреб, в соответствии с ...... мы готовы организовать ремонт вашего ведра, вот Вам направление на станцию... А физик не хочет ремонтировать, он, может, вообще ее ремонтировать не собирается, а собирается перевесить детали и застраховать где-нибудь еще. Он делает свою "независимую" оценку и шлепает в суд. СК приходит туда же со ссылкой на ст. 406 ГК РФ, дескать, не считается просрочившим должник, если кредитор отказался принимать надлежащее исполнение. 

 

одно обязательство в другое через новацию

новация предполагает некое дополнительное соглашение между сторонами (об этой самой новации). А если соглашения нет?

[Димсон С.]

новация предполагает некое дополнительное соглашение между сторонами (об этой самой новации). А если соглашения нет?

 

В смысле - нет? Страховщик отказывает в ремонте, притом, что в договоре оба варианта? 

 

Представляется, что неясность в договоре влечёт рассмотрение его условий с позиции 431ГК. Есть мнение, что, поскольку страховщик сам тс не чинит, а лишь организует и оплачивает стоимость восстановительного ремонта, то отказ в ремонте по направлению означает отказ страховщика от исполнения услуги по организации ремонта, ведь оплатить стоимость восстановительного ремонта страхователю он не отказывается. 

Значит надо смотреть, была ли такая услуга оплачена при заключении договора, какие убытки возникают у страхователя в связи с неисполнением страховщиком договора в этой части. Например -  по договору СК направляет тс в ремонт к дилеру, а платит деньгами по калькуляции СК (среднерыночно), таким образом, полученных денежных средств страхователю не хватит для ремонта у дилера, хотя по договору он имел право починить тс именно у него. Это убыток.

 

А с другой стороны, организация и оплата ремонта тс субподрядчику в интересах заказчика - квалифицируют СК, как генподрядчика, а само обязательство, как обязательство, возникшее  из договора подряда. Заключать смешанные договора ГК не запрещает.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 08 August 2014 - 14:00

[kmoory]

Канчиль,

попробуйте отказаться от услуги по организации ремонта на основании п. 1 ст. 892 ГК. Останутся только денежки.

[Димсон С.]

на основании п. 1 ст. 892 ГК

 

kmoory,  ? 

[Канчиль]

В смысле - нет? Страховщик отказывает в ремонте, притом, что в договоре оба варианта? 

Страховщик отказывает, как правило, в калькуляции. 

 

 

попробуйте отказаться от услуги по организации ремонта на основании п. 1 ст. 892 ГК. Останутся только денежки.

Статья 892. Пользование вещью, переданной на хранение - ???

[Димсон С.]

Страховщик отказывает, как правило, в калькуляции. 

 

Да ну? Это возможно, если ремонт - единственно предусмотренная договором форма выплаты, а вы, вроде как, начали сообщения с 

 

Есть договор имущественного страхования с потребителем, в котором предусмотрено, что при наступлении страхового случая либо страховое возмещение выплачивается денежкой; либо страховщик организовывает ремонт застрахованного имущества. 

 

отсюда следует, что поскольку договор прямо предусматривает денежную выплату, постольку стороны договора не новировали обязательство по денежной выплате в натуральное обязательство по ремонту, но предусмотрели такую возможность

( новировать ) на будущее. В ином случае обязательство по денежной выплате новацией было бы прекращено.  Поэтому, страхователь имеет изначальное право на деньги, а на ремонт - по обоюдному согласию 

Сообщение отредактировал Димсон С.: 08 August 2014 - 16:49

[kmoory]

 

 

на основании п. 1 ст. 892 ГК

 

kmoory,  ? 

 

 

 

попробуйте отказаться от услуги по организации ремонта на основании п. 1 ст. 892 ГК. Останутся только денежки.

Статья 892. Пользование вещью, переданной на хранение - ???

Блин, п. 1 ст. 782 ГК.

Все время ее путаю )

Сообщение отредактировал kmoory: 08 August 2014 - 15:48

[Канчиль]

Димсон С., так и есть.

Вопрос в том и состоит, почему

 

Это возможно, если ремонт - единственно предусмотренная договором форма выплаты

?

 

Если предусмотрено две формы - кто выбирает между ними?

[skif152]

организация и оплата ремонта тс субподрядчику в интересах заказчика - квалифицируют СК, как генподрядчика

с чего это вдруг?

[Димсон С.]

с чего это вдруг?

 

А чего нет? Предмет договора - ремонт при повреждении на СТОА СК. Ремонт ТС - это работа с вещью и с передачей результата работ. Стороной договора является СК и заказчик ( страхователь ), третье лицо ( СТОА ) стороной договора не является, но является подрядной организацией, действующей по договору с СК. Чем не субподряд, при котором генподрядчик действует при таких же обстоятельствах, непосредственно сам не производя работы, а лишь сам их организует путём заключения договоров с субподрядчиками?

Сообщение отредактировал Димсон С.: 08 August 2014 - 16:51

[skif152]

Чем не субподряд?

вы уже сами запутались
по вашей логике заказчиком выступает страхователь - если рассматривать всю схему с позиции договора подряда
между тем есть ст.308-3 гк "Обязательство не создает обязанностей для лиц, не участвующих в нем в качестве сторон (для третьих лиц)"
как по мне, договор между страховщиком и сто - это договор об исполнении обязательства третьему лицу (ст.312 и 313 гк)
кстати, в такую трактовку прекрасно вписывается ст.403 гк (применительно к страховщику)

[Димсон С.]

вы уже сами запутались 

 

Не, я варианты перебирал. Обосновать и так и эдак можно, в зависимости от занимаемой стороны   А истину мы не найдём в этом законодательном бардаке. 

 

 

по вашей логике заказчиком выступает страхователь - если рассматривать всю схему с позиции договора подряда между тем есть ст.308-3 гк "Обязательство не создает обязанностей для лиц, не участвующих в нем в качестве сторон (для третьих лиц)"

 

следующий абзац того же пункта гласит, что при наличии соглашения - создаёт.

 

 

в такую трактовку прекрасно вписывается ст.403 гк (применительно к страховщику)

 

И это даже соответствует положениям о договоре подряда, где по общему правилу заказчик и субподрядчик не вправе предъявлять друг другу, а лишь генподрядчику.

[skif152]

сообщение в личке читали?

[Димсон С.]

Да, много интересных мнений там было высказано. И всё же:

истину мы не найдём в этом законодательном бардаке.   

 

Взять, к примеру, размер убытка у страхователя при направлении в ремонт. Ведь их размер определяется в размере расходов, которые понесёт лицо, чьё право нарушено, а не как расходы, которые понесёт страховщик на исполнение сделки со своим контрагентом с учётом персональной 40% скидки.  "Где деньги, Зин?" (с)

Оставил страховщик себе? Основание? Экономия...генподрядчика?

 

Ещё есть основания оставить себе часть страховой выплаты?

Сообщение отредактировал Димсон С.: 08 August 2014 - 17:56

[Димсон С.]

Так что, есть основания у страховщика оставить себе часть денег, оставшихся после возмещения  убытка страхователя ?

 

Закон говорит, что оплата ремонта производится в счёт страхового возмещения. Предвижу, что сейчас скажут, что оно равно стоимости ремонта уже с учётом персональной скидки страховщику,  однако, что, если есть безусловная франшиза, например 60%, то ничто не мешает страховщику рассчитать СВР по рынку, далее предложить страхователю оплатить искомые 60% и собсна за счёт страхователя, то есть не вложив ни копейки, отремонтировать имущество страхователя 

Чё-то неправильная ситуация  это.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 27 October 2014 - 22:15

[Дмитрий Б.]

Обычно в заявлении об убытке Страхователь указывает вариант выплаты страхового возмещения, при наличии альтернативных вариантов. Если все же вопрос не согласован, то право выбора у СК, как у должника.