Сообщений в теме: 34

[sunday]

Уважаемые коллеги, вопрос ко всем. ГК РФ в редакции ФЗ от 12.03 с.г. предусматривает две полностью совпадающие нормы: подпункт 8.1 п. 2 ст. 1270 и подп. 4 п. 2 ст. 1330. Это техническая ошибка законодателя применительно к статье 1270 или нет?    

[Джермук]

Уважаемые коллеги, вопрос ко всем. ГК РФ в редакции ФЗ от 12.03 с.г. предусматривает две полностью совпадающие нормы: подпункт 8.1 п. 2 ст. 1270 и подп. 4 п. 2 ст. 1330. Это техническая ошибка законодателя применительно к статье 1270 или нет?    

 

Пункты 2 этих статей, которым подчинены одинаковые подпункты, разные по содержанию, да и сами статьи- разные.

Статья 1270. Исключительное право на произведение.

Статья 1330. Исключительное право на сообщение радио- или телепередач.

Ошибок тут нет, и рассматривайте подпункты применительно к каждой статье отдельно.

[sunday]

Пункты и статьи разные, но речь в них идет о способах использования исключительного права: на произведения (1270) и на объекты смежных прав (1330). Можно также сравнить с иными пунктами статьи 1270 - во всех них идет речь о произведении, что логично.  

[Джермук]

но речь в них идет о способах использования исключительного права:

 

Ну и что из этого следует?

Один и тот же способ использования может касаться разных РИД. В чем тут противоречие или нарушение?

[sunday]

Спасибо, что отвечаете. Но повторю: статья 1270, все подпункты пункта 2 касаются произведения как объекта авторского права, в то время как новый подпункт 8.1 вообще не содержит слова "произведение", в нем говорится о сообщении, которое, соответственно, является объектом прав,  смежных с авторскими. Почему статья, регулирующая способы использования произведений, в вышеуказанной новой норме вдруг распространяется на иной объект - не авторских (глава 70), а смежных прав (глава 71)?      

[Просто Читатель]

в нем говорится о сообщении

о сообщении чего говорится?... содержание подпункта и его связь с п.2 посмотрите повнимательнее.

[pavelser]

Почему статья, регулирующая способы использования произведений, в вышеуказанной новой норме вдруг распространяется на иной объект - не авторских (глава 70), а смежных прав (глава 71)?      

А почему она не может быть похожей? 

[sunday]

Похожей-то она может быть, даже совпадающей, но - еще раз - см. дословно весь текст (1270). Там нет ни слова о произведении. 

[Джермук]

Там нет ни слова о произведении.

Читать надо от самого начала статьи 1270, складывая далее  всю, соподчиненную информацию по пунктам и подпунктам, и получаем объем нормы в целом в отношении РИД-произведение.

 

Статья 1270. Исключительное право на произведение.

и далее пункты, подпункты и т.д. при надобности.

Сообщение отредактировал Джермук: 15 September 2014 - 19:23

[sunday]

Как-то по-разному мы с Вами юридическую технику понимаем.. Мнение понятно, спасибо.

[Cyclops]

Вы поясните конкретно, что Вас смущает. Потому что "там слова одинаковые" это не аргумент. Чем именно обоснована невозможность конкретного способа использования (ретрансляции) как первого объекта (авторских прав), так и второго (смежных)? И если ничем, то в чем порок "юридической техники"?

[Джермук]

Потому что "там слова одинаковые" это не аргумент.

Это точно.

В статье 1375 есть подпункт 5) п.2 -"реферат", и в статье 1376 есть подпункт 5) п.2- "реферат", только в одном случае, читая сверху статьи, имеем реферат изобретения, а в другом- реферат полезной модели.

[sunday]

Господа, читайте внимательнее. В п. 2 ст. 1270 в каждом подпункте говорится "воспроизведение произведения..", "распространение произведения.." и т.д. В том числе - о сообщение произведения в эфир или по кабелю. Но: в пункте 8.1, вст. в силу с 1 окт., и содержательно, и юридико-технически, говорится не о ретрансляции произведения, а радио- и телепередачи. То есть в итоге получаем: одним из способов использования произведений (объектов авторского права) является ретрансляция. Все хорошо?         

[Cyclops]

Прочитал внимательно. Согласился с ТС - то, что там написано, действительно может иметь место как частный случай сообщения, но описано неправильно - смахивает на ошибку.

Т.е. описание термина "ретрансляция" взято из другого раздела, здесь оно неуместно.

Кстати странно, что не ввели аналогичную правку в отношении исполнения.

Сообщение отредактировал Cyclops: 16 September 2014 - 19:44

[Джермук]

о есть в итоге получаем: одним из способов использования произведений (объектов авторского права) является ретрансляция. Все хорошо?

 

А разве ретрансляция не является одним из способов использования произведения, например, музыкального?

Все, кто осуществляют ретрансляцию в эфире, в т.ч. последовательную от одной передающей станции к другой принимающей,  фактически используют при ретрансляции произведение.

Это не так?

[Cyclops]

 

Все, кто осуществляют ретрансляцию в эфире, в т.ч. последовательную от одной передающей станции к другой принимающей,  фактически используют при ретрансляции произведение.

Это не так?

 

Это так.

Я тоже сначала подумал именно об этом.

Но сообщение передачи это совершенно другой объект, который (хотя это скорее гипотетическая модель) может вовсе не включать в себя объекты авторского права.

Ретрансляция - суть частный способ сообщения с особыми характеристиками, т.к. осуществляется вторичным субъектом одновременно с первичным. Смысл сего уточнения в ГК юридически не обоснован (имхо), это именно уступка "реалиям" жизни, чтобы столь востребованная в миру термин не "выпал" из сферы прямого законодательного регулирования.

 

В этом смысле, ретранслировать произведения действительно можно (не будем заморачиваться на том, что транслировать по радио на самом деле можно только фонограмму  , а по телевидению АВП и иже с ними).

Но в ГК термин ретрансляции произведения раскрыт исключительно через трансляцию сообщений передач телерадиовещания:

ретрансляция, то есть прием и одновременное сообщение в эфир (в том числе через спутник) или по кабелю полной и неизменной радио- или телепередачи либо ее существенной части, сообщаемой в эфир или по кабелю организацией эфирного или кабельного вещания

 

Тот факт, что произведение по факту всегда будет входить в это сообщение, никак не отменяет того, что с точки зрения юридической техники здесь написан полный бред. Ведь произведение не является ни "полной и неизменной" радиопередачей, ни его существенной частью.

В таком смысле именно обособленное произведение "ретранслировать" невозможно.

Иначе говоря, посыл нормы ясен, но в таком изложении она не имеет смысла   Не хватает слов "в составе", например.

Сообщение отредактировал Cyclops: 16 September 2014 - 20:42

[Джермук]

Но сообщение передачи это совершенно другой объект, который (хотя это скорее гипотетическая модель) может вовсе не включать в себя объекты авторского права. Ретрансляция - суть частный способ сообщения с особыми характеристиками, т.к. осуществляется вторичным субъектом одновременно с первичным. Смысл сего уточнения в ГК юридически не обоснован (имхо), это именно уступка "реалиям" жизни, чтобы столь востребованная в миру термин не "выпал" из сферы прямого законодательного регулирования.

И тем не менее, ретрансляция является использованием, так я понимаю.

Но в ГК термин ретрансляции произведения раскрыт исключительно через трансляцию сообщений передач телерадиовещания: ретрансляция, то есть прием и одновременное сообщение в эфир (в том числе через спутник) или по кабелю полной и неизменной радио- или телепередачи либо ее существенной части, сообщаемой в эфир или по кабелю организацией эфирного или кабельного вещания

Понятно, но разве не следует, что в данной норме речь о радио-или телепередачи идет в контексте рассмотрения их как произведений в такой форме?

таком смысле именно обособленное произведение "ретранслировать" невозможно.

В этой связи такой вариант рассмотрим.

Сообщение в эфир производится на территории Блабландии, а ретранслятор для приема этого произведения расположен в России.

Является ли такая ретрансляция без изначального сообщения в эфир на территории России использованием произведения на территории России?

Ведь произведение не является ни "полной и неизменной" радиопередачей, ни его существенной частью.

В вышеописанное ситуации разве радиопередача с произведением не передается в полном виде?

 

Или все определяется отсутствием слова-произведение, в отношении ретрансляции типа "ретрансляция произведения"?

Или Вы полагаете, что совместное применение этих слов неуместно?

 

В то же время, пункт 8.1. является прямо подчиненным пункту 8, а в последнем слово -произведение, есть.

Может законодатель и исходил из того, что содержание п.8.1. есть дальнейшее развитие нормы по пункту 8, а потому посчитал лишним еще раз помянуть слово- произведение и говорит только уже о форме произведения в виде радио-или телепередачи?

 

Просто любопытно.

Сообщение отредактировал Джермук: 16 September 2014 - 23:59

[pavelser]

Тот факт, что произведение по факту всегда будет входить в это сообщение, никак не отменяет того, что с точки зрения юридической техники здесь написан полный бред. Ведь произведение не является ни "полной и неизменной" радиопередачей, ни его существенной частью

А вы рассматривайте это через призму, что произведение будет считаться ретранслированным, только в случае если происходит ретрансляция телерадиопередачи

[Cyclops]

 

 

В то же время, пункт 8.1. является прямо подчиненным пункту 8, а в последнем слово -произведение, есть.

Может законодатель и исходил из того, что содержание п.8.1. есть дальнейшее развитие нормы по пункту 8, а потому посчитал лишним еще раз помянуть слово- произведение и говорит только уже о форме произведения в виде радио-или телепередачи?

 

Проще сказать, так, слегка перефразируем норму:

 

ретрансляция произведения - это прием и одновременное сообщение в эфир (в том числе через спутник) или по кабелю полной и неизменной радио- или телепередачи либо ее существенной части, сообщаемой в эфир или по кабелю организацией эфирного или кабельного вещания.

 

Вот что написано в новой форме и никак иначе. Как на это не взгляни и какой тайный смысл не подгони (я-то в принципе согласен с вышеизложенными доводами о намерениях законодателя), текущее изложение нормы содержит явный порок и не выдерживает никакой критики. А все потому, что его тупо взяли и скопировали с другого раздела. Повторюсь, ретранслировать произведение в таком виде - невозможно. Можно транслировать сообщение передачи/программы телерадиовещания либо его существенную часть, но никак не произведение само по себе.

Даже если воспринимать это как разрешение на ретрансляцию в составе передачи, здесь:

а) неправильное описание, ведь скопированная норма была совсем о другом. Там, откуда она взята (1330 ГК), все четко, логично и понятно. Здесь же бессмысленно, так как нет указания на включение произведения в состав сообщения программы. Это уже сам по себе - существенный изъян в структуре нормы, не говоря уже о том что сообщение программы может не включать в себя никакие произведения вообще, что добавляет ущербности еще и определению ретрансляции.

б) такой способ использования нереализуем на практике сам по себе. то есть нельзя (нет смысла) выделить такое правомочие из "старшего" права на ретрансляцию теле/радио-программы само по себе, что убивает практический смысл нормы. Ну или придумайте практически пример обратного

 

B вернусь к другой мысли - отчего "забыли" скопипастить аналогичное положение для исполнений? Ведь их тоже можно ретранслировать? Да и не только их.

Совсем не зря этот способ использования ранее упоминался только для одного объекта прав. Ретранслировать произведение - нельзя, его можно только сообщать до всеобщего сведения.

Изначальный посыл ТС был о грубом нарушении юридической техники в конструкции данной нормы. Я считаю, что именно это утверждение - безусловно верно.

Сообщение отредактировал Cyclops: 17 September 2014 - 13:09

[Джермук]

Повторюсь, ретранслировать произведение в таком виде - невозможно. Можно транслировать сообщение передачи/программы телерадиовещания либо его существенную часть, но никак не произведение само по себе.

 

Вы не смешиваете трансляцию/ретрансляцию с телепортацией? (шутка)

А Вы не думаете, что такой нормой законодатель всего лишь отразил в статье 1270 использование в ретрансляции именно самой радио- или телепередачи либо ее существенной части, если в них присутствует некое произведение?

 

Хотца понять логику законодателя, однако.

[Cyclops]

 

 

использование в ретрансляции именно самой радио- или телепередачи либо ее существенной части, если в них присутствует некое произведение

Не вижу логики (законодателя ).

Ретрансляция это и есть сообщение радио/телепередачи или ее существенной части, абсолютно безотносительного того, есть там некое произведение или нет.

[Джермук]

Ретрансляция это и есть сообщение радио/телепередачи или ее существенной части, абсолютно безотносительного того, есть там некое произведение или нет.

 

Так в этом и смысл весь, но теперь можно признать использованием и сам факт радиопередачи, в которой было помянуто произведение. То есть использование как нарушение переносится с использования произведения на использование передачи (радио или теле).

Доказательства свершения самой радиопередачи и доказательства присутствия в ней конкретного произведения, вроде разными должны быть. 

Почему передачу (радио или теле) поставили на первое место при установлении использования произведения?

[sunday]

Для случаев, когда произведение просто "помянуто" в радио- или телепередаче, есть нормы о свободном использовании (статья 1274 и др.). Если это показ - есть норма о публичном показе произведения, если исполнение - публичное исполнение и т.д. Если же говорить об использовании самой передачи, то это уже объект прав, смежных с авторскими. И эти отношения в рамках статьи 1270 регулироваться не должны.    

[Cyclops]

 

Для случаев, когда произведение просто "помянуто" в радио- или телепередаче, есть нормы о свободном использовании (статья 1274 и др.). Если это показ - есть норма о публичном показе произведения, если исполнение - публичное исполнение и т.д. Если же говорить об использовании самой передачи, то это уже объект прав, смежных с авторскими. И эти отношения в рамках статьи 1270 регулироваться не должны.   

 

1274 здесь не при чем - это исключения, а не правило. Использование произведения в сообщении теле- радио- передач на практике очищается через ОКУПы (хотя сейчас возникли сложности с очисткой конкретно телевидения) как самое обычное использование.

 

 

 

теперь можно признать использованием и сам факт радиопередачи, в которой было помянуто произведение. То есть использование как нарушение переносится с использования произведения на использование передачи (радио или теле).

Это логика от обратного

Использования произведения, "упомянутого" в радиопередаче, это банальный факт сообщения произведения до всеобщего сведения в эфир и никакие сомнительные  новшества в этом очевидно простом вопросе не требуется. А использование передачи = использование передачи и ничто другое, и уж точно никак не использования произведения, просто в силу разницы правовой природы этих объектов. Здесь нельзя ничего перенести.

"Теперь можно признать использованием и сам факт радиопередачи, в которой было помянуто произведение" - никак нет. Не "теперь", а всегда так было, раз произведение прозвучало в эфире, значит оно сообщено в эфир и, следовательно, использовано. Передача здесь ничего не меняет. 

"Доказательства свершения самой радиопередачи и доказательства присутствия в ней конкретного произведения, вроде разными должны быть" - в этом примере совсем нерелевантно. Нельзя доказать сообщение произведения в составе передачи, не доказав сообщение произведения как такового. Ну или смоделируйте ситуацию, где это не так, а то мне воображения не хватает

 

Ну и не забываем, что ретрансляция - это конкретная разновидность сообщения. При чем тут произведение - вообще непонятно.

Сообщение отредактировал Cyclops: 17 September 2014 - 18:38

[Джермук]

раз произведение прозвучало в эфире, значит оно сообщено в эфир и, следовательно, использовано. Передача здесь ничего не меняет

 

Нельзя доказать сообщение произведения в составе передачи, не доказав сообщение произведения как такового. Ну или смоделируйте ситуацию, где это не так, а то мне воображения не хватает

Допустим так.)))

Идет прямая радиопередача со стадиона, на котором стихи читают, а фоном передачи служит похоронный марш, звучащий из соседнего со стадионом подъезда.

Вроде никто похоронку в эфир не пускал, а она там и все благодаря радиопередаче.  Похоронка тоже считается использованной? 

Сообщение отредактировал Джермук: 17 September 2014 - 19:05