Сообщений в теме: 20

[Тракторист]

Небольшая фирма, офис 70 кв.м. Сидят там аж с 90-ых. До 2008г. платили ЖЭКу за отопление и воду, потом ЖЭК начал работать только с жилыми помещениями, и соответственно мы с нежилым выпали, потом в середине 2008г. МОЭК филиал № 11 Горэнергосбыт прислал оферту на теплоснабжение и воду, но мы не подписывали, подписали энергоснабжения и воду только год спустя, договоры от 01.08.2009г., прибор учета отсутствуют. За сентябрь, октябрь заплатили умеренно, в ноябре выставили уже порядка 50 000 за воду и отопление, а счет за декабрь аж 500 000 руб. выставляют, без расчета за что, по какому тарифу и т.д. директор в шоке, за что, почему? Не заплатили, откуда такие деньги, да и за что непонятно. Вызвали из этой организации техников, они пришли, все обмерили, посмотрели, но потом все равно сказали, что ничего не меняется, платите. Не платим, и вот два дня назад пришли и отключили в одностороннем порядке от отопления. А ведь наверное еще и за январь выставят 500 000 руб, эт что получается, только на отопление работать и всегда в убыток.

Коллеги до этого с энергоснабжением не имел дело, помогите разобраться. Сейчас буду копаться в ГК, слышал про 530 постановление, буду копать, все смотреть, но хотелось бы понимать в каком направлении двигаться?

Как вообще можно выставлять такую сумму, Абонент может доказать что он не потреблял столько? В договоре указана «договорная величина теплопотребления» на декабрь она равна 9.22 Гкал, что их этого следует? Цена вроде 20.84 руб./т.

Друзья помогите, что на практике? Есть ли шансы доказать правоту при переговорах, в суде и т.д.

От себя такой план понимаю:
1. официально запросить расшифровку суммы к оплате
2. Может быть вызвать для консультации независимого тех.специалиста, который бы поведал, мож кто подключился и тому подобное, откуда могла вылезти такая сумма.

[Zmeyka]

В договоре указана «договорная величина теплопотребления» на декабрь она равна 9.22 Гкал,

Вы же его не подписывали, поэтому - не важно.
Если хотите все выяснить до конца - то в суд - о признании отключения незаконным. Жаль базы не работают по поиску решений, а то бы дала ссылку на решение суда по нашему делу (правда по электричеству).
В любом случае пишите о том, что вы собственник, задолженности по оплате не имеете, предупреждения об отключении не получали, надо иметь акт о том, когда вас отключили, если приходили техники, то такой акт обычно без вопросов дают в ЭСО, если не дадут смело составляйте своими работниками - в принципе ваша задача разобраться в ситуации. Когда есть судебное разбирательство разобраться с ЭСО проще, меньше кивают отделы друг на друга.

Цена вопроса - госпошлина по неимущ.спору в арбитраже. Готовы рискнуть этой суммой? Вперед!

[Тракторист]

Нет, договор у нас подписан.
Задолжность как раз есть, и мы не собственник здания, снимаем просто долго.
Вообще чтобы было незакнонным отключение сколько надо не платить? В договоре просто указано, что ЭСО имеет право прекратить подачу тепловой энергией за нарушение сроков и порядка оплаты согласно договору.
Кстати уточнил, что они насчитали так как у нас нет счетчиков, то есть все потребление, минус по счетчикам и типо мы должны все остальное. Как доказать, что фактичечки не могли столько израсходовать, кстаи, проводили года три наза энергоаудит, который указал нормы потребления. Может быть сейчас провести?

[Zmeyka]

Вообще чтобы было незакнонным отключение сколько надо не платить

чтобы незаконным - не больше одной просрочки, а лучше придираться к соблюдению порядка предупреждения.
Но здесь вопрос: Договор у Вас или у собственника с ЭСО?

[Тракторист]

Вообще чтобы было незакнонным отключение сколько надо не платить

чтобы незаконным - не больше одной просрочки, а лучше придираться к соблюдению порядка предупреждения.
Но здесь вопрос: Договор у Вас или у собственника с ЭСО?

Договор напрямую с ЭСО, минуя собственника. Собственник помещения Москомимущество.

[Svansa]

...530 постановление

Это, вообще, электричество

В договоре указана «договорная величина теплопотребления» на декабрь она равна 9.22 Гкал, что их этого следует?

Из этого следует, что если у Вас нет счетчика, Вы обязаны оплачивать эту величину. Либо в договоре м.б. указан какой-то расчетный метод для определения потребленной величины.
У Вас что в договоре-то: как определяется ежемесячное потребление при отсутствии прибора учета?

Цена вроде 20.84 руб./т.

Это цена за горячую воду руб/т - рублей за тонну. А Вам еще нужен тариф за тепло.

1. официально запросить расшифровку суммы к оплате

Вообще-то, они и так обязаны были в счете все расписать.

2. Может быть вызвать для консультации независимого тех.специалиста, который бы поведал, мож кто подключился и тому подобное, откуда могла вылезти такая сумма.

Резонно... кроме того, потери могут быть (вода льется, трубы не изолированы и т.д.) А еще есть несколько различных Методик* как считать тепло без счетчика Вам могут рассчитать меньшую договорную. Но это на будущее скорее.

*тут подробно, например:... Правила учета тепловой энергии и теплоносителя, утвержденные Минтопэнерго РФ 12.09.1995 N Вк-4936, в п. 9.9 этого документа при выходе узла учета из строя количество тепловой энергии, масса (или объем) теплоносителя и значения его параметров определяются энергоснабжающей организацией на основании расчетных тепловых нагрузок, указанных в договоре, и показаний приборов узла учета источника теплоты. Инструктивным письмом от 20.12.1995 N 42-4-2/18 Минтопэнерго сообщило о введении Правил учета тепловой энергии и теплоносителя и указало: до выхода соответствующих нормативных документов определение расхода тепловой энергии у потребителей при временном отсутствии приборов учета рекомендуется осуществлять в соответствии с разделом 5 Правил учета отпуска тепловой энергии ПР 34-70-010-85.
Еще один документ, который регламентирует порядок расчета объема поданной энергии, - это Методика определения количества тепловой энергии и теплоносителя в водяных системах коммунального теплоснабжения, утвержденная Приказом Госстроя РФ от 06.05.2000 N 105 (далее - Методика N 105). Данная методика представляет собой практическое пособие к Рекомендациям по организации учета тепловой энергии и теплоносителей на предприятиях, в учреждениях и организациях ЖКХ и бюджетной сферы, утвержденным Приказом Госстроя РФ от 11.10.1999 N 73. Расчетному методу посвящен разд. 6 Методики N 105.
Кроме того, можно назвать Методику определения потребности в топливе, электрической энергии и воде при производстве и передаче тепловой энергии и теплоносителей в системах коммунального теплоснабжения (МДК 4-05.2004), утвержденную Госстроем РФ 12.08.2003. Некоторые организации включают в договоры теплоснабжения ссылку именно на этот документ. Однако в п. 1.2 самого документа указано, что он не применяется для определения фактических показателей, используемых при финансовых расчетах между теплоснабжающими организациями и потребителями тепловой энергии (теплоносителей), поэтому его использование следует поставить под сомнение (Постановление ФАС ВВО от 13.02.2009 N А11-2150/2008-К1-3/81).

Сейчас, как Вам уже правильно сказали должен быть соблюден регламент отключения: предупреждение, последнее предупреждение.... и т.д. Все предупреждения письменные, официально врученные (доставленные)

[Тракторист]

Спасибо всем огромное за пояснения и уточнения!!!

1. Да, есть расчет при отсутствии счетчика

Дословно из договора.

"4. Расчет количества потребленной тепловой энергии по приборам учета, устанавленным на источнике теплоты (ЦТП).
В случае отсутствия у Абонента прибора учета или егго неисправности более 15 дней в течение года, расчет количества тепловой энергии производится на основании расчетных тепловых нагрузок, зафиксированных в договоре энергоснабжения и показаний приборов узла учета, установленного на источнике теплоты (ЦТП).
4.1. Расчет количества тепловой энергии, потребленной Абонентами, не имеющими приборов учета, по показаниям прибора учета, установленного на источнике теплоты, производится по формуле

Qаб = Qцтп - Qм/с - Q1 Гкал

где:
Qцтп - количетсво тепловой энергией, определенное по прибору учета, установленному на тепловом пункте, Гкал;
Qм/с - тепловые потери в разводящих тепловых сетях от ЦТП до Абонентов, Гкал;
Q1 - количество тепловой энергии, зафиксированное приборами учета установленными у Абонентов, присоедененных к данному ЦМТ, Гкал.

4.2. Количетсво тепловой энергии, конкретного Абонента, не имеющего прибора учета, определяется по формуле:

Qабi = Qаб умножить (Qрабi разделить Qраб)

где:
Qраб - суммарная расчетное количество тепловой энергии за отчетный период всех абонентов с учетом температуры наружного воздуха, не имеющих приборов учета, Гкал;
Qрабi - расчетное количество тепловой энергии на i Абонента за отчетный период с учетом температуры наружного воздуха. Гкал."

вот. Я опасаюсь, что допустим по формулам расчеты все правильно они посчитали, а просто все потери и недоимки на нас повесили.

2.Тариф за тепло вроде установлен в размере - 905,50 руб./Гкал

3. В счете ничего не расписано, просто сумма за декабрь

[Svansa]

Я опасаюсь, что допустим по формулам расчеты все правильно они посчитали, а просто все потери и недоимки на нас повесили.

Ну, да... Это обычная практика Все так делают. Мне вот интересно, почему через два месяца?
У Вас как я понимаю не отдельное здание? Многоэтажка жилая или офисная? Счетчик на здании есть? Аварии в декабре рядом где-то были? За январь уже есть счет? Должен же быть до пятого
А кстати, если Вы не в отдельном здании как Вас отключили? Значит есть возможность и счетчик поставить - ставьте!

3. В счете ничего не расписано, просто сумма за декабрь

не... там должны быть гики, тариф, сумма, причем отдельно по воде, отдельно по теплу. НПА не подскажу, у буха своего спросите требования к счетам и счет-фактурам.

[Тракторист]

Ну, да... Это обычная практика Все так делают. Мне вот интересно, почему через два месяца? 
У Вас как я понимаю не отдельное здание? Многоэтажка жилая или офисная? Счетчик на здании есть? Аварии в декабре рядом где-то были?  За январь уже есть счет? Должен же быть до пятого
А кстати, если Вы не в отдельном здании как Вас отключили? Значит есть возможность и счетчик поставить - ставьте!

не... там должны быть гики, тариф, сумма, причем отдельно по воде, отдельно по теплу. НПА не подскажу, у буха своего спросите требования к счетам и счет-фактурам.

Блин, вот гады. Ну зачем же выключать то.
Отдельное здание, одноэтажное, половина в собственности у одной фирмешки (они уже давно не платят за тепло и гор.воду), половина у нас, арендуем у Москомимущества. Счетчика нет. Отвод к нам из соседнего жилого дома. Про аварии не слышали, уточним у дворников и так далее. За январь пок ане приходил. Да, в письме указал, чтобы поставили счетчик.

Счета два:
на гор.воду расписанный - количество, тариф, сумма
а вот на тепло просто за декабрь по приборам учета на основании действующих тарифов.

Сегодня буду с письмом Гену к ним засылать, на след.неделе будем звонить им, мож что прояснится, а потом видно будет!!! Спасибо всем за участие!!!

[Энергетики мы]

а кто как думает может их антимонопольным попугать?
не подавать пока, а именно их юристам сказать про это
сейчас задумывается народ - связываться на год с фас из-за кого то не всякий захочет

[Svansa]

Я, собственно, про аварии имела ввиду вот что. Поскольку у Вас не с самого начала такой беспредел, то возможно у них в декабре где-нидь че-нидь прорвало, а это сверхнормативные потери, которые они себе в убыток пишут. Они их просто не стали минусовали и запихали бесприборникам. А у Вас в округе возможно мало бесприборников (жилые дома не считаются, там даже если без счетчиков, то все равно по нормативу) и все Вам слилось.
Вообще, с энергоснабжающими надо на этапе заключения договора махаться надо, тогда процентов 80 можно отыграть (и ФАСом пугать - навязывание условий, и суды методики расчетов заворачивают, т.к. нормативки никакой нет), а когда договор подписан, то шансов очень мало: "все согласно договору и рисунок, и коллер".
Я так думаю, может сначала попробовать мирно договориться, поунижаться чуток, конечно, придется, пару короб конфет девушкам, которые считают и возможно, что Вам таки скостят пару сотен. Если честно, то я вот даже не знаю что требовать в суде в Вашем случае...

Я, надеюсь, Вы в курсе, что счетчик за Ваш счет ставится и он недешевый?!!

[Тракторист]

Если честно, то я вот даже не знаю что требовать в суде в Вашем случае...

Я, надеюсь, Вы в курсе, что счетчик за Ваш счет ставится и он недешевый?!!

Спасибо за участие! Ну письмо сегодня гена забросил туда, будем ждать ответ. Да..., что требовать в суде это вопрос, но наверное то что отключил не обоснованно, т.к. такая задолжность не могла просто так появится, ведь теплоэнергия как я понимаю, эт не вода и не электричество, ее больше чем надо в батареи не закачаешь? илм можно?

Про счетчик понятно, но зато проблем и головной боли не будет в будущем по таким вопросам!

[is196]

Счетчик не дешевый! Но он решит Ваши проблемы в дальнейшем!
По оспариванию - у Вас нет четкого понимания - Вас наверняка "глушат" по объемам!

[Zmeyka]

В любом случае я бы оспаривала - как правило, в случае расчетных показателей, ЭСО плохо документально подтверждает вводные для формул. В суде требуйте документально подтверждения каждой цифры и не ленитесь перепроверять расчеты.
Очень часто появляются мифические коэффициенты якобы на "потери" - по существу общесетевые потери, заложенные в тариф, тоже должны вычитаться из объемов, зафиксированных прибором учета на выходе с ТЭЦ. В общем, если хотите разбираться, то придется понасекомиться.
Потом все же максимально акцентируйте на несоблюдении порядка предупреждения.
там еще одна фишка бывает - при разбирательстве в суде Вас включают и судья очень настаивает на отказе от иска - в этом случае настаивайте на рассмотрении по существу, иначе в платежах не разберетесь.
Удачи!

Добавлено немного позже:
По тому, что формулировать в требованиях - попробуйте найти в базе решений арб.судов решение арбитражного суда Воронежской области (прошло апелляцию и кассацию - ФАС ЦО) дело № А14-12094/2008 399/18

[Тракторист]

Спасибо за решение! Если будет бой в суде, буду использовать.

ЭСО выставило счет за январь - 21 000., а за декабрь напомню - 500 000 р., хотя январь у нас был намного холоднее декабря!!! Вообщем звонили им, они сказали, что проверяют данные. Буду на след.неделе звонить и грозить судом, мож подействует.

[Тракторист]

Ну вот МОЭК подало в суд на взыскание 570 тыс. за отопление и 110 тыс. за горяч.воду. Сейчас будем отбываться, хорошо что хоть заранее поднял данный вопрос. Коллеги, если у кого есть опыт таких дел или контакты специалистов по теплоэнергетике, то буду признателен любой помощи и совету.

По ходу дела буду выкладывать инфу, заседания назначены на 6 и 17 декабря.

[Тракторист]

Дело в итоге выграли. В суде сам юрист МОЭК признал что требование не законные и написал отказ от иска. 

[SaleN]

Ну вот МОЭК подало в суд

 

Дело в итоге выграли.

ого ))

ЗЫ я про даты

[Тракторист]

 

Ну вот МОЭК подало в суд

 

Дело в итоге выграли.

ого ))

ЗЫ я про даты

 

Да просто старую темку поднял, вдруг кто-то будет просматривать, а итога нет.

Давно уже дело прекращено

[sakhatrader]

Номер дела, может пригодится кому-нибудь. У меня дельце есть еще с 2010 года А58-1362/2012, теплосчетчики управляющая компания в расчет не берет, тупо выставляет счета по нормативам. Сейчас до сих пор отключен и без тепла. Каждую зиму мерзнем.

[Zmeyka]

sakhatrader, у Вас там какой-то междусобойчик теплоснабжающей и УК. УК по итогу взыскала у Вас?

А есть на территории "единая теплоснакбжающая организация"? Или их еще нигде нет?