Сообщений в теме: 39

[Ages]

Часто сталкивался с невозможностью привлечения информации из интернета из-за отсутствия даты. А тут на конференции Роспатента начальник отдела экспертизы по ПМ грит, что штаты уже давно юзают сайт "архив орг" и мы тоже будем. Сайт этот сохраняет все страницы сети с периодичностью полгода. А вы пробовали привлекать публикации из интернета при спорах с экспертами, в ППС, судах? Как доказывали дату публикации? Как проходило?

Сообщение отредактировал Ages: 25 October 2014 - 16:33

[BloodForFun]

Сайт этот сохраняет все страницы сети с периодичностью полгода. 

 

Не верю (с).

А вы пробовали привлекать публикации из интернета при спорах с экспертами, в ППС, судах? 

 

Многа раз. Если это основное доказательство ( защита чести и достоинства) - то заверяли содержания у нотариуса. Если неосновное - то просто распечатывал и подавал в материалы дела.

Сообщение отредактировал BloodForFun: 25 October 2014 - 16:41

[fkaF]

Один раз, эксперт был продвинутый пацан, я ему на эксп. совещании показал, он убедил зама. Но не все такие ... прошаренные

[Ages]

 

А вы пробовали привлекать публикации из интернета при спорах с экспертами, в ППС, судах? 

 

Многа раз. Если это основное доказательство ( защита чести и достоинства) - то заверяли содержания у нотариуса. Если неосновное - то просто распечатывал и подавал в материалы дела.

 

 

Не, не, не. У нотариуса это понятно. Тут вопрос в том, что берётся страница ретроспективно, то есть как она выглядела 3 года назад, например.

[pyaterochka]

Роспатент / «Руководство по проведению экспертизы заявок»
5.1.1. Изобретение является новым, если оно не известно из уровня техники.
Уровень техники включает любые сведения, ставшие общедоступными в мире до даты приоритета изобретения.
Сведения считаются общедоступными, если они содержатся в источнике информации, с которым любое лицо может ознакомиться само, либо о содержании которого ему может быть законным путем сообщено. 

Европейское Патентное Ведомство / «Конвенция о выдаче европейских патентов»
Статья 5441, 42 Новизна
(1) Изобретение считается новым, если оно не относится к уровню техники. 
(2) Уровень техники включает все, что стало общедоступным, путем письменного или устного описания, использования или любым другим способом

Патентный закон США 35 раздел Cвода законов, §102 (а), (, (g), 103
«Под известным уровнем техники понимает все факты использования изобретения… и публикации в… любой… стране мира, известные до даты подачи заявки в патентное ведомство»

 

НО! 

 

Датой, определяющей включение источника информации в уровень техники, является:
— для опубликованных патентных документов — указанная на них дата опубликования;
— для печатных изданий указанная на них дата подписания в печать;
— для депонированных рукописей статей, обзоров, монографий и других материалов — дата их депонирования;
— для отчетов о научно-исследовательских работах, — дата их поступления в эти органы;
— для материалов диссертаций изданных на правах рукописи, — дата их поступления в библиотеку;
— для принятых на конкурс работ — дата их выкладки для ознакомления, подтвержденная документами, относящимися к проведению конкурса;
— для визуально воспринимаемых источников информации (плакаты, модели, изделия и т.п.) — документально подтвержденная дата, с которой стало возможно их обозрение;
— для экспонатов, помещенных на выставке, — документально подтвержденная дата начала их показа;
— для устных докладов, лекций, выступлений — дата доклада, лекции, выступления, если они зафиксированы аппаратурой звуковой записи или стенографически;
— для сообщений по радио, телевидению, кино — дата такого сообщения, если оно зафиксировано на соответствующем носителе информации;
— для сведений о техническом средстве, ставших известными в результате его использования, — документально подтвержденная дата, с которой эти сведения стали общедоступными;
— для сведений, полученных в электронном виде — через Интернет, через онлайн доступ, отличный от сети Интернет, CD и DVD-ROM дисков, 
— либо дата публикации документов, если она на них проставлена и может быть документально подтверждена, либо, если эта дата отсутствует, 
— дата помещения сведений в эту электронную среду при условии ее документального подтверждения.

 

Без бумажки архив.орг- какашка)))

[Ages]

Да причем тут бумажки вообще? Ну к примеру, мы заверяем у нотара, скриншот "архив орг", который говорит, что в 2001 году такой-то сайт выглядел так. И мы пробуем рубить только по этому доказательству патент по новизне. Пройдёт или не пройдёт. Вот в чём вопрос.

[zarubchik]

Да причем тут бумажки вообще? Ну к примеру, мы заверяем у нотара, скриншот "архив орг", который говорит, что в 2001 году такой-то сайт выглядел так. И мы пробуем рубить только по этому доказательству патент по новизне. Пройдёт или не пройдёт. Вот в чём вопрос.

 

пройдет или не пройдет, - это, наверное, индивидуально, в смысле, как доказывать будете...

если это вы про веб.архив, то он плохо работает,  бывает, что страницы хорошо загружаются, а иногда вообще не понятно, что располагалось на странице и как она выглядела, поэтому только на него в доказывании (не только новизны, но и любого другого факта) надеяться не стоит.

 

а по поводу "пробовали ли", могу сказать, что сейчас привлекаем скриншоты с веб.архива, заверенные нотариусом, правда у нас спор про контент сайта.

дата там пишется сверху в календаре, например, хочешь посмотреть, как выглядел такой-то сайт 1 января 2001 года, вот и  выбираешь в календаре эту дату, она потом остается сверху, когда страница сайта загружается.

Сообщение отредактировал zarubchik: 27 October 2014 - 17:42

[Xoxol]

а по поводу "пробовали ли", могу сказать, что сейчас привлекаем скриншоты с веб.архива, заверенные нотариусом, правда у нас спор про контент сайта. дата там пишется сверху в календаре, например, хочешь посмотреть, как выглядел такой-то сайт 1 января 2001 года, вот и  выбираешь в календаре эту дату, она потом остается сверху, когда страница сайта загружается.

так этот календарь ведь может настраиваться администратором сайта.... с таким же успехом я переведу часы у себя на компьютере и сделаю скриншот сайта с нужной мне датой...

[zarubchik]

 

а по поводу "пробовали ли", могу сказать, что сейчас привлекаем скриншоты с веб.архива, заверенные нотариусом, правда у нас спор про контент сайта. дата там пишется сверху в календаре, например, хочешь посмотреть, как выглядел такой-то сайт 1 января 2001 года, вот и  выбираешь в календаре эту дату, она потом остается сверху, когда страница сайта загружается.

так этот календарь ведь может настраиваться администратором сайта.... с таким же успехом я переведу часы у себя на компьютере и сделаю скриншот сайта с нужной мне датой...

 

 

так смысл в том, что это действительный единственный архив, который хранит информацию о страницах сайта и их изменениях, который, является более достоверным, чем просто скриншот экрана с датой. там происходят автосохранения за определенный период, которые привязаны к дате, поэтому я думаю, что это происходит автоматически, а не по настройке администратора)

тем более, для этого же и есть нотариальное удостоверение)

ну и в нашем случае нам нужна была информация о конкуренте и о том, как выглядел его сайт, а по-другому эту информацию никак не получить)

[Ages]

Хе, хе, дообсуждались, Роскомнадзор закрыл "архив орг". Молодцы, чо. Скорее бы уж весь этот интернет закрыли, чтоб не смущал умы.

Сообщение отредактировал Ages: 29 October 2014 - 15:13

[korn]

Хе, хе Роскомназдор закрыл "архив орг". Молодцы, чо. Скорее уж весь этот интернет закрыли, чтоб не смущал умы.

Мдя, Роскомнадзор, он тот еще Роскомнадзор.

Хотя, щас посмотрел, работает.

 

Кстати, в свое время продвигал тут некто некий архив сайтов, даже со ссылками на решения судов на основании материалов этого архива (ЕМНИП решения иностранных судов). Поискал, не нашел.  

[1581]

Мне по промышленному образцу противопоставляли Интернет ссылку также с "архива", собственно дело ушло в Палату, в которой я со своей стороны выразил сомнение, что с этим источником информации может ознакомиться любое лицо и ля-ля-ля. Противопоставление было снято.

[FreeCat]

 

а по поводу "пробовали ли", могу сказать, что сейчас привлекаем скриншоты с веб.архива, заверенные нотариусом, правда у нас спор про контент сайта. дата там пишется сверху в календаре, например, хочешь посмотреть, как выглядел такой-то сайт 1 января 2001 года, вот и  выбираешь в календаре эту дату, она потом остается сверху, когда страница сайта загружается.

так этот календарь ведь может настраиваться администратором сайта.... с таким же успехом я переведу часы у себя на компьютере и сделаю скриншот сайта с нужной мне датой...

Их архивы от даты и времени Вашего сайта не зависят .

 

 

а по поводу "пробовали ли", могу сказать, что сейчас привлекаем скриншоты с веб.архива, заверенные нотариусом, правда у нас спор про контент сайта. дата там пишется сверху в календаре, например, хочешь посмотреть, как выглядел такой-то сайт 1 января 2001 года, вот и  выбираешь в календаре эту дату, она потом остается сверху, когда страница сайта загружается.

так этот календарь ведь может настраиваться администратором сайта.... с таким же успехом я переведу часы у себя на компьютере и сделаю скриншот сайта с нужной мне датой...

 

так смысл в том, что это действительный единственный архив, который хранит информацию о страницах сайта и их изменениях, который, является более достоверным, чем просто скриншот экрана с датой. там происходят автосохранения за определенный период, которые привязаны к дате, поэтому я думаю, что это происходит автоматически, а не по настройке администратора)

тем более, для этого же и есть нотариальное удостоверение)

ну и в нашем случае нам нужна была информация о конкуренте и о том, как выглядел его сайт, а по-другому эту информацию никак не получить)

Минус тока в том что "сриншоты" они делают редко

 

Хе, хе Роскомназдор закрыл "архив орг". Молодцы, чо. Скорее уж весь этот интернет закрыли, чтоб не смущал умы.

Мдя, Роскомнадзор, он тот еще Роскомнадзор.

Хотя, щас посмотрел, работает.

Через моего провайдера нет - но я чеез анонимайзеры вижу его .

[Galov]

А вы пробовали привлекать публикации из интернета при спорах с экспертами, в ППС, судах? Как доказывали дату публикации? Как проходило?

Арбитражные суды принимают в качестве доказательств сведения с указанного ресурса www.archive.org

 

Арбитражный суд Орловской области http://kad.arbitr.ru...tanovlenija.pdf

 

Арбитражный суд Новосибирской области http://kad.arbitr.ru...18_Reshenie.pdf

 

Пятнадцатый арбитражный апелляционный суд( с отклонением аргументов о недопустимости доказательства)

 

http://kad.arbitr.ru... apelljacii.pdf

[Xoxol]

я со своей стороны выразил сомнение, что с этим источником информации может ознакомиться любое лицо и ля-ля-ля

а, если не секрет, то на чем строилось данное утверждение....просто не понятно в чем проблема любому лицу ознакомиться с указанной информацией?

[zarubchik]

Минус тока в том что "сриншоты" они делают редко

 

да минус-то основной в том, что сам архив криво работает, увы)

хотя, конечно, учитывая, СКОЛЬКО там хранится информации, может быть это и оправдано...

 

 

Хе, хе Роскомнадзор закрыл "архив орг".

 

я что-то не совсем поняла, а что значит добавили в "черный список"?.. 

[1581]

а, если не секрет, то на чем строилось данное утверждение....просто не понятно в чем проблема любому лицу ознакомиться с указанной информацией?

Аргументы строились на том (рассуждений было минут на 10-15 точно, т.к. это все-таки спорный момент), что сайт действительно был, на нем возможно была эта информация, но общедоступной ее назвать нельзя, т.к. она была в свободном доступе ограниченное время (да и была ли?), далее она была удалена, а размещена иная информация. Общедоступность предполагает возможность любому лицу ознакомиться с этой информацией, а ознакомление с содержимым страницы Интернет осуществляется по URL (адресу) страницы. В данном же случае, пройдя на эту страницу увидеть содержимое, на которое ссылается экспертиза, невозможно. Провести поиск в архиве с целью выявления страниц, которые уже удалены и содержат нужную информацию, невозможно. Из этого можно сделать вывод о том, что необходимо именно знать о том, что такая страница существовала и что на ней было, только после этого можно обратиться к архиву. При этом пока страница была "жива" с ее содержимым не могли ознакомиться все (т.е. страница не могла стать общедоступной), т.к. информация была доступна крайне ограниченное время, которое нельзя признать достаточным для ознакомления с содержимым страницы неопределенного круга лиц, в частности, страница могла существовать буквально секунды, было произведено ее хэширование (т.е. обработка, которая не всегда позволяет осуществить правильную обратную обработку, что также говорит о том, что ссылаться сейчас, когда страницы уже нет, на архив сомнительное мероприятие, т.к. данные могли быть иными!), а потом страница была удалена. Несомненно, что раскрытие информации на считанные секунды в Интернет с последующим удалением информации нельзя признать раскрытием информации и называть общедоступными сведениями.

  Вот примерно такие рассуждения приводились мной, конечно они нашли серьезное противостояние со стороны Палаты и экспертизы, но через 15 минут решили, что лучше снять противопоставление.

[FreeCat]

 

Хе, хе Роскомнадзор закрыл "архив орг".

 

я что-то не совсем поняла, а что значит добавили в "черный список"?.. 

Предписал провайдерам не давать к нему доступа  .

[zarubchik]

 

 

Хе, хе Роскомнадзор закрыл "архив орг".

 

я что-то не совсем поняла, а что значит добавили в "черный список"?.. 

Предписал провайдерам не давать к нему доступа  .

 

 

ну,я  сначала тоже так подумала) но доступ-то есть! 

[tsil]

При этом пока страница была "жива" с ее содержимым не могли ознакомиться все (т.е. страница не могла стать общедоступной), т.к. информация была доступна крайне ограниченное время, которое нельзя признать достаточным для ознакомления с содержимым страницы неопределенного круга лиц

Признание информации необщедоступной в связи с нахождением ее в открытом доступе в течение ограниченного времени - круто! Учитывая, что любая интернет-информация находится в доступе ограниченное время, а достоверных сведений о том, какое именно время находилась в открытом доступе Ваша информация, у Вас не было. Да, круто!

Но, ничуть не умаляя Вашего успеха, думаю, что Вам все же повезло в ППС. Вполне могли принять противоположное решение.

[FreeCat]

 

 

 

Хе, хе Роскомнадзор закрыл "архив орг".

 

я что-то не совсем поняла, а что значит добавили в "черный список"?.. 

Предписал провайдерам не давать к нему доступа  .

 

ну,я  сначала тоже так подумала) но доступ-то есть! 

К нашему счастью - не все исполняют  .... и не у всез для этого есть средства  .

[Xoxol]

При этом пока страница была "жива" с ее содержимым не могли ознакомиться все (т.е. страница не могла стать общедоступной), т.к. информация была доступна крайне ограниченное время, которое нельзя признать достаточным для ознакомления с содержимым страницы неопределенного круга лиц, в частности, страница могла существовать буквально секунды,

эм... интересный конечно подход, НО.... а, если также по аналогии, будет например издание какой нибудь книги (с раскрытием какой-либо информации), однако потом эту книгу отзовут (отзовут все экземпляры тиража), хотя (по условиям задачи) книга определенное время находилась, например в библиотеке. Будет ли это по Вашему мнению раскрытием информации? )))

Я же так понял, что в ППС Вы не привели доказательств сколько именно информация находилась в открытом доступе?

П.С., но идея интересная ))

[Джермук]

а, если также по аналогии, будет например издание какой нибудь книги (с раскрытием какой-либо информации), однако потом эту книгу отзовут (отзовут все экземпляры тиража), хотя (по условиям задачи) книга определенное время находилась, например в библиотеке. Будет ли это по Вашему мнению раскрытием информации? )))

Я знавал случай, когда ишшо в брежневские  времена однажды сняли и уничтожили весь готовый тираж бюллетеня ИЗ, т.к. в него попала инфа об одном важно ИЗ, патентуемом за рубежом. Правда, не знаю, были ли уже рассылки бюллетеней.

А воще то любая инфа, которая противопоставляется как ссылка, должна на дату противопоставления реально существовать хотя бы в одном общедоступном экз. Поэтому не исключено, что такая инфа может иметь профиль двуликого януса, и может на какое то время существовать, а может потом и исчезнуть, и тогда - кранты с этой ссылкой.

[tsil]

  ишшо в брежневские времена

 

по ИЗ требовали от заявителей подтверждения общедоступности ссылок на ТУ и ТР, которые были приведены в описании. Тогда ушлые заявители представляли справочки из местной библиотеки о том, что с 1 по 20 мартобря того года  ТУ (ТР) находились в этой библиотеке в открытом доступе. И все были довольны.

 

Такие же справочки, полученные за коробку дефицитных конфет, приносили и в Контрольный совет (дедушка нынешней ППС). Правда, тогда протесты против выдачи ав.св. (так назывались нынешние возражения против выдачи патента) были крайне редкими.

Сообщение отредактировал tsil: 30 October 2014 - 22:44

[Джермук]

по ИЗ требовали от заявителей подтверждения общедоступности ссылок на ТУ и ТР, которые были приведены в описании. Тогда ушлые заявители представляли справочки из местной библиотеки о том, что с 1 по 20 мартобря того года ТУ (ТР) находились в этой библиотеке в открытом доступе. И все были довольны.

 

Дело в том, что в ТО время ТУ не могли никуда исчезнуть, т.к. регились централизованно. Другое дело, что они могли не попадать в общедоступную библиотеку, но это уже другая история. Разные ситуации с тем, когда сам источник исчезает вообще.