Сообщений в теме: 16

[Эдуард V]

Уважаемые коллеги, помогите советом. 

 

Есть договор аренды движимого имущества. В договоре предмет должным образом не определен.

 

Арендодатель заявил иск о взыскании арендных платежей. 

 

Арендатор ссылается на незаключенность договора и недоказанность факта передачи вещи. Однако оплата за несколько месяцев Арендатором осуществлялась. 

 

Согласно п. 15. ПП ВАС РФ от 17.11.2011 N 73 "Об отдельных вопросах практики применения правил Гражданского кодекса Российской Федерации о договоре аренды"

 

если арендуемая вещь в договоре аренды не индивидуализирована должным образом, однако договор фактически исполнялся сторонами (например, вещь была передана арендатору и при этом спор о ненадлежащем исполнении обязанности арендодателя по передаче объекта аренды между сторонами отсутствовал), стороны не вправе оспаривать этот договор по основанию, связанному с ненадлежащим описанием объекта аренды, в том числе ссылаться на его незаключенность или недействительность.

 

Практика, которую удалось найти, ссылаясь на указанное постановление исходит из того, что договор заключен и обязанность по арендным платежам возникла, если:

 - вещь была фактически передана (либо оформлялись акты "услуги аренды");

- производилась оплата. 

 

Вопрос: Может ли суд удовлетворить иск только на том основании, что производилась оплата. Есть ли у кого  нибудь подобная практика...может в отношении других видов договоров. 

 

На мой взгляд одним только фактом оплаты нельзя обосновывать фактически сложившиеся отношения аренды. Платежи все таки и ошибочные бывают...

 

 

[veverica]

Платежи все таки и ошибочные бывают...

назначение платежа?..

[Мусорок]

акт приема-передачи к договору аренды был?

[Эдуард V]

назначение платежа?..

 

Назначение платежа: арендная плата за определенные месяцы. 

 

Акт был, но он оспаривается (куча вопросов по нему), поэтому я хочу рассмотреть ситуацию без учета акта. 

 

Просто мне не нравится логика, что платеж с назначением платежа это доказательство возникновения арендных отношений (передачи имущества). Бухгалтерия производила оплату на основании двусторонних актов услуг аренды (которые отсутствуют в деле), при этом не проверив факт передачи имущества. А теперь получается из-за этой ошибки на ответчика повесят всю аренду. 

 

Тут ведь вопрос не только в взыскании арендной платы, но и в возврате дорогостоящего имущества. 

[Александр III]

Есть договор аренды движимого имущества

Если Вы уже в своем вопросе утверждаете, что есть договор, и что этот договор заключен в отношении имущества, а так же, что это имущество движимое, как в таком случае Вы собираетесь оспаривать факт его заключения?)))

[Эдуард V]

Элементарно, Ватсон.... Наличие документа с названием "договор" не означает наличия гражданско-правового договора между сторонами...

[Александр III]

Наличие документа с названием "договор" не означает наличия гражданско-правового договора между сторонами...

Вы это, судье потом попробуйте объяснить ))))

[Эдуард V]

Вы это, судье потом попробуйте объяснить ))))

 

Вы правы... не все судьи это понимают (бывали у меня и такие случаи), но это уже степень профессионализма конкретного судьи. Хотя в аренде немного проще, потому что есть п. 3 ст. 607:

 

"в договоре аренды должны быть указаны данные, позволяющие определенно установить имущество, подлежащее передаче арендатору в качестве объекта аренды. При отсутствии этих данных в договоре условие об объекте, подлежащем передаче в аренду, считается не согласованным сторонами, а соответствующий договор не считается заключенным. в договоре аренды должны быть указаны данные, позволяющие определенно установить имущество, подлежащее передаче арендатору в качестве объекта аренды. При отсутствии этих данных в договоре условие об объекте, подлежащем передаче в аренду, считается не согласованным сторонами, а соответствующий договор не считается заключенным."

[veverica]

Может ли суд удовлетворить иск только на том основании, что производилась оплата.

(...)

Платежи все таки и ошибочные бывают...

то есть факт того, что оплата производилась, и производилась она именно за аренду, вы не отрицаете.

а что вы от форума-то хотите??

[Эдуард V]

а что вы от форума-то хотите??

 

От форума хочу обсуждения значимости платежа с назначением для дела. Может ли это обстоятельство само по себе доказывать факт возникновения отношений? Ведь практика, как я упомянул, исходит из доказанности при наличии совокупности фактов (передача + оплата) при незаключенности.

 

Может у кого-то есть практика с выводами от том, что один только факт оплаты подтверждает отношения либо обратная практика. 

 

Ну ошибся арендатор когда оплачивал. Ему выставили счет...ответственное лицо его завизировало.. и все оплата по счету пошла. И в целом вопрос более глобальный: не нравится мне практика, по которой суд устанавливает наличие обязательства из того, что сторона считала себя им связанным (стороны зачастую ошибочно полагают о наличии обязательств, которых нет) Все ли согласны с такой практикой судов???

Сообщение отредактировал Эдуард V: 07 November 2014 - 16:38

[veverica]

Ну ошибся арендатор когда оплачивал.

 

Назначение платежа: арендная плата за определенные месяцы.

"я не пырял потерпевшего ножом! я сидел, чистил апельсин, тут подошел потерпевший, оскользнулся на апельсиновой корке и упал прямо на нож, шесть раз подряд!"

з.ы. предъявите встречный иск о возврате неосновательного обогащения в виде ошибочно перечисленных денежных средств в отсутствие заключенного договора аренды.

[d3nw]

Все ли согласны с такой практикой судов???

абсолютно логичная общемировая практика

[Эдуард V]

з.ы. предъявите встречный иск о возврате неосновательного обогащения в виде ошибочно перечисленных денежных средств в отсутствие заключенного договора аренды.

 

Собираемся предъявлять иск. Только вот суд скажет, что ж вы раньше этого не делали. А мы не делали, потому что организация большая, никто за этим не следил...А щас выяснилось. 
 

По поводу оплаты...был у меня случай. Договор подряда вообще не содержит предмета. Но есть цена и авансовый платеж с назначением "аванс по договору №... от ____". Мы взыскивали как неосновательное обогащение. Судья сказал: "Какое неосновательное, если вот у вас договор, а вот платежка со ссылкой на него". Заставил нас сперва расторгнуть договор...

 

Здесь вы тоже согласны, что договор заключен?

 

Мне кажется все таки, что один только факт оплаты не подтверждает отношения. Практика исходит из того, что при незаключенности договора, но при наличии фактов передачи и оплаты, аренда возникла. А у нас и факт передачи не подтвержден, есть только оплата...

абсолютно логичная общемировая практика

 

Это практика по принципу: "Первое слово дороже второго". Мне кажется все таки в вопросах права так быть не должно. Сторона может добросовестно заблуждаться по поводу наличия у нее обязательств...

[Matilda-da]

Только вот суд скажет, что ж вы раньше этого не делали. А мы не делали, потому что организация большая, никто за этим не следил...А щас выяснилось. 

 Я ни разу не сталкивалась с тем, чтобы судью интересовал такой вопрос. Это наше право подать иск в любое время, когла посчитаем нужным.

Сообщение отредактировал Matilda-da: 07 November 2014 - 19:08

[Эдуард V]

Я ни разу не сталкивалась с тем, чтобы судью интересовал такой вопрос. Это наше право подать иск в любое время, когла посчитаем нужным.

 

Полностью с Вами согласен...Но вот суды у нас расценивают факт, что сторона не обращалась в суд (или по крайней мере с претензией) в качестве доказательства ее недобросовестности.

 

Также и с вопросами об оценки копии документа. Если сторона не заявляет о фальсификации доказательства, то суд не всегда требует другую сторону предоставить оригинал. Хотя это право стороны такое заявлять. 

[Matilda-da]

Но вот суды у нас расценивают факт, что сторона не обращалась в суд (или по крайней мере с претензией) в качестве доказательства ее недобросовестности.

Если оценивает суд, то это значит, что вы в суд УЖЕ обратились. Так?

Ну а претензию направьте предварительно....

[Эдуард V]

Если оценивает суд, то это значит, что вы в суд УЖЕ обратились.

 

Обратился в суд Арендодатель, который к тому же банкрот в конкурсном...)))