Сообщений в теме: 150

[Pastic]

Я бы с  ним согласилась, кабы не безапелляционное утверждение про нарушение обязательств по договору банковского счёта.

 

я имею ввиду ситуацию, в которой банк не может предоставить доказательства снятия средств со счета (расходник с подписью заемщика в данном случае).

[olys]

С другой стороны, если имело место частичное погашение кредита, то можно признать наличие договора, даже если его нет  физически. 

В принципе, возможно. Кредитный договор есть и ответчик это признает. Факт погашения кредита никаким образом не связан с получением или расходованием денежных средств со счета, поэтому частичное погашение вписывается в ситуацию по кредиту. Вместе с тем, отсутствие денежных средств на счете и доказательств их получения заемщиком наличными, позволяет ему предъявить требование о взыскании убытка с банка в размере кредита, а не о его оспаривании.

[Metro]

 

Расчётный счёт. У физика. Заканчивайте бредить.

Распространенное просторечие не влияющее на суть. И ФАСы грешат, и Росстат, и ФНС. Но все же нехорошо, еще раз спасибо за науку. 

 

 

Кстати, в ситуации, когда нет большей части документов, может быть отказаться от того, что кредит погашался? Вроде как я, заемщик, ничего банку не платил, а что они там нарисовали уж и не знаю. Соответственно убивается единственное  доказательство. Более того, это еще одно подтверждение недобросовестности банка. Присовокупим так же к позиции  заемщика отсутствие документов, обосновывающих выдачу налички со счета. И получается, что договора нет, документов на приход нет, документов на расход нет.  И кто тогда злодей? Конечно, все сказанное имеет смысл  если сумма возврата несущественная. 

 

Мне кажется, не важно, существенная сумма возврата или нет. Если суд признает выдачу кредита, то скорее всего он признает и его погашение.

А что если признать договор подписанным, но кредит не полученным? Это снимет вопрос экспертизы подписи на договоре и, возможно, удастся отвертеться от уголовных последствий: договор-то он честно подписал, хотел взять кредит на выгодных условиях, а они, гады, не только ничего не дали, но и повесили этот кредит на него. А обязать вернуть деньги, которые он не получал (ордеров нет) его не смогут.

[olys]

А обязать вернуть деньги, которые он не получал (ордеров нет) его не смогут.

Вы что не можете понять простого - банк перечислил деньги на счет заемщика, следовательно кредит заемщиком получен, а получал он их или нет в натуре не имеет никакого правового значения для требований банка по возврату кредита, так как пользование заемными денежными средствами это волеизъявление заемщика и банк не может его заставить ими пользоваться (ну лежат себе деньги по кредиту на счете, может они душу греют ему и не надобно ему их расходовать, так похвастаться, что у него кредит в 500 лямов )))

[Metro]

 

А обязать вернуть деньги, которые он не получал (ордеров нет) его не смогут.

Вы что не можете понять простого - банк перечислил деньги на счет заемщика, следовательно кредит заемщиком получен, а получал он их или нет в натуре не имеет никакого правового значения для требований банка по возврату кредита, так как пользование заемными денежными средствами это волеизъявление заемщика и банк не может его заставить ими пользоваться (ну лежат себе деньги по кредиту на счете, может они душу греют ему и не надобно ему их расходовать, так похвастаться, что у него кредит в 500 лямов )))

 

На какой счет? Который заемщик не открывал? И чем подтверждается перечисление денег на счет? Распечаткой из базы данных банка (т.е. выпиской)? А документа, на основании которого эти данные внесены в базу (банковский ордер) у банка нету.

[Абзац]

А что если признать договор подписанным, но кредит не полученным?

Так я про это и талдычу. Но это возможно лишь в том случае,  если 1) клиент не подписывал договор банковского счета 2) банк не сможет доказать, что частичное погашение кредита осуществлялось именно заемщиком. 

 

 

Вы что не можете понять простого - банк перечислил деньги на счет заемщика

Так фишка как раз в том, что у банка НЕТ ДОГОВОРА БАНКОВСКОГО СЧЕТА (ну так предполагается). Соответственно нет договора-нет счета - кредит не получен.

 

Но возможна и другая стратегия, основанная на том, что говорил olys,

А то, что кто-то снял деньги со счета заемщика должно рассматриваться как ненадлежащее исполнение обязательств банка именно по договору банковского счета

 

Реализовать ее можно двумя способами.

1) Сначала поиграть в стратегию "нет счета - нет долга". А если она не  пройдет,  то запустить тему встречного обязательства. Эта схема имеет недостаток - сначала клиент заявляет, что не было у него счета. И лишь потом, после решения суда, говорит, что счет был, но с него необоснованно списали деньги. Формально в этом нет ничего плохого, но вид перед судьей кислый какой то будет.

2) Тему встречного обязательства запускаем  с самого начала. Направляем в банк требования о выдаче денег со счета наличными. Ессно банк его не выполняет. 2) Направляем в банк решение о зачете встречных однородных требований. 3) В суде показываем требование о выдаче наличных, заявление о зачете и гневно отвергаем правомерность списания денег со счета.

Сообщение отредактировал Абзац: 25 November 2014 - 22:14

[Metro]

 

А что если признать договор подписанным, но кредит не полученным?

Так я про это и талдычу. Но это возможно лишь в том случае,  если 1) клиент не подписывал договор банковского счета 2) банк не сможет доказать, что частичное погашение кредита осуществлялось именно заемщиком. 

 

 

Вы что не можете понять простого - банк перечислил деньги на счет заемщика

Так фишка как раз в том, что у банка НЕТ ДОГОВОРА БАНКОВСКОГО СЧЕТА (ну так предполагается). Соответственно нет договора-нет счета - кредит не получен.

Но возможна и другая стратегия, основанная на том, что говорилolys,

А то, что кто-то снял деньги со счета заемщика должно рассматриваться как ненадлежащее исполнение обязательств банка именно по договору банковского счета

 

Реализовать ее можно двумя способами.

1) Сначала поиграть в стратегию "нет счета - нет долга". А если она не  пройдет,  то запустить тему встречного обязательства. Эта схема имеет недостаток - сначала клиент заявляет, что не было у него счета. И лишь потом, после решения суда, говорит, что счет был, но с него необоснованно списали деньги. Формально в этом нет ничего плохого, но вид перед судьей кислый какой то будет.

2) Тему встречного обязательства запускаем  с самого начала. Направляем в банк требования о выдаче денег со счета наличными. Ессно банк его не выполняет. 2) Направляем в банк решение о зачете встречных однородных требований. 

 

Второй вариант не катит. По условиям "задачи" банк в процедуре банкротства. В этом случае зачёты вне очереди запрещены. Кроме того возможно ли потребовать от банкрота выдачи кредитных средств? Особенно, если срок возврата кредита наступил.

[Абзац]

Второй вариант не катит. По условиям "задачи" банк в процедуре банкротства. В этом случае зачёты вне очереди запрещены.

Тогда вычеркиваем.

 

 

Мне кажется, не важно, существенная сумма возврата или нет.

Я это к тому, что готов ли клиент рискнуть этой суммой  (например, все равно уже сколько долг - 100 млн. и 90 млн.).

Сообщение отредактировал Абзац: 25 November 2014 - 22:20

[olys]

Так фишка как раз в том, что у банка НЕТ ДОГОВОРА БАНКОВСКОГО СЧЕТА (ну так предполагается). Соответственно нет договора-нет счета - кредит не получен.

Если в кредитном договоре (исходим из предположения условий договора) есть условие предоставления кредита путем зачисления на счет заемщика, то банк в силу данного договора обязан открыть счет, в ином случае он не может исполнить договор, то есть кредитный в таком случае можно рассматривать как смешанный договор.

 

2) Направляем в банк решение о зачете встречных однородных требований.

Дело в суде, зачет может быть произведен только  им при заявлении встречного требования. Встречное требование - возмещение убытка в размере денежных средств находившихся на счете.

Но есть одно "но", иск к заемщику предъявлен, вероятно, в СОЮ, а встречные требования должны рассматриваться в банкротом деле.

 

Кроме того возможно ли потребовать от банкрота выдачи кредитных средств?

Здесь не выдача кредита имеет место, а взыскание денег выданных со счета.

 

По условиям "задачи" банк в процедуре банкротства.

Если суд взыщет с банка деньги, встанете в реестр, но не отмажетесь от погашения кредита.

Сообщение отредактировал olys: 25 November 2014 - 22:43

[Абзац]

Если в кредитном договоре (исходим из предположения условий договора) есть условие предоставления кредита путем зачисления на счет заемщика, то банк в силу данного договора обязан открыть счет, в ином случае он не может исполнить договор, то есть кредитный в таком случае можно рассматривать как смешанный договор.

Если в кредитном договоре изложены условия функционирования счета в банке, то конечно так. А если только фраза о зачислении кредита на счет заемщика в банке кредиторе? Неужели ее достаточно,чтобы ДБС был заключен? 

Сообщение отредактировал Абзац: 25 November 2014 - 23:19

[olys]

Если в кредитном договоре изложены условия функционирования счета в банке, то конечно так.

Это предусматривается банковскими правилами и НПА ЦБ РФ.

 

Еще, как вариант, можно рассмотреть следующее. Исходить из такой позиции, что раз у банка нет доказательств выдачи со счета заемщика наличных (безналичных), то предполагается, что денежные средства продолжали находиться в распоряжении банка, который в дату якобы выдачи наличными фактически возвратил их обратно себе (списал со счета заемщика, но не производил их выдачу наличными никому), то есть фактически погасил кредит, выданный заемщику (еще лучше, если в договоре указано право банка на безакцептное списание банком денег в сет погашения кредита со стетов заемщика.

[Metro]

 

Если в кредитном договоре (исходим из предположения условий договора) есть условие предоставления кредита путем зачисления на счет заемщика, то банк в силу данного договора обязан открыть счет, в ином случае он не может исполнить договор, то есть кредитный в таком случае можно рассматривать как смешанный договор.

Если в кредитном договоре изложены условия функционирования счета в банке, то конечно так. А если только фраза о зачислении кредита на счет заемщика в банке кредиторе? 

 

В моем случае в договоре указано, что кредит предоставляется путем зачисления на счет номер такой-то. Больше ничего.

[olys]

Metro, может вам сварганить в суд письмо заемщика от даты "выдачи наличных", что просили банк расторгнуть кредитный договор и списать деньги со счета в уплату долга по кредиту?

[Абзац]

В моем случае в договоре указано, что кредит предоставляется путем зачисления на счет номер такой-то.

Вот это совсем плохо. Подписать кредитный договор с  указанием номера счета, а потом заявлять, что ДБС не заключал....Похоже, мое предложение снимается.

[Metro]

Metro, может вам сварганить в суд письмо заемщика от даты "выдачи наличных", что просили банк расторгнуть кредитный договор и списать деньги со счета в уплату долга по кредиту?

Вот уж фигушки. По этому делу у клиента и так есть хорошие шансы заехать в некоторые отдаленные места. Еще мне не хватало подлогом заниматься. Он мне говорит, что не подписывал, значит не подписывал.

[olys]

Он мне говорит, что не подписывал, значит не подписывал.

Но при этом от экспертизы отказывается, пусть сам тогда "пишет" письмо (годом больше, годом меньше ))), зато от долга избавится). Вообщем учтите мою позицию по возврату банком денег себе обратно.

[кум Тыква]

договор-то он честно подписал, хотел взять кредит на выгодных условиях, а они, гады, не только ничего не дали, но и повесили этот кредит на него.

Сначала поиграть в стратегию "нет счета - нет долга"

денежные средства продолжали находиться в распоряжении банка, который в дату якобы выдачи наличными фактически возвратил их обратно себе (списал со счета заемщика, но не производил их выдачу наличными никому), то есть фактически погасил кредит, выданный заемщику

может вам сварганить в суд письмо заемщика от даты "выдачи наличных", что просили банк расторгнуть кредитный договор и списать деньги со счета в уплату долга по кредиту?

 

"это просто праздник какой-то!" (цы)тата )))))

господа, вы сделали мое утро!

[Metro]

кум Тыква, чем глумиться, Вы лучше скажите, является выписка достаточным доказательством предоставления кредита?

[кум Тыква]

ув. тов. Metro, глум обусловлен уверенностью, что у вашего клиента в этом деле нет интересов, которые подлежали бы правовой защите. убедите в обратном - поговорим по существу.

авансом ответ на ваш вопрос: да, является.

[Shador]

кум Тыква, чем глумиться, Вы лучше скажите, является выписка достаточным доказательством предоставления кредита?

 

авансом ответ на ваш вопрос: да, является.

Не соглашусь. Есть нюансы, которыми успешно пользуются те же АСВшники при оспаривании операций по вкладам. Теоретически, нет препятствий для использования их и в случае с операций по выдаче кредита. Вопрос с доказыванием.

[Metro]

ув. тов. Metro, глум обусловлен уверенностью, что у вашего клиента в этом деле нет интересов, которые подлежали бы правовой защите.

Если считать, что клиент злодей, хоть это пока и не доказано, то это не значит, что его интересы не подлежат правовой защите. И всё же, если считать, что он участвовал в "схеме", то хоть договор и не является незаключенным, но он является недействительным (противопречит основам правопорядка и нравственности). Последствие признания договора недействительным - возврат полученного по договору, но поскольку он ничего по этому договору не получал (это мое мнение), то и возвращать миллионы должны люди, их получившие.

[greeny12]

 

Есть нюансы, которыми успешно пользуются те же АСВшники при оспаривании операций по вкладам. Теоретически, нет препятствий для использования их и в случае с операций по выдаче кредита. Вопрос с доказыванием.

 

Полномочия АСВ на обращение к ответчику с иском установлены Федеральным законом от 25.02.1999 г. № 40-ФЗ «О несостоятельности (банкротстве) кредитных организаций», согласно которому конкурсный управляющий вправе отказаться от исполнения кредитных договоров и обязан предъявить к лицам, имеющим задолженность перед кредитной организацией, требования о ее взыскании в установленном этим законом порядке (ст.ст. 50.20, 50.21). Исполнение конкурсным управляющим обязанности предъявлять иски не зависит от исполнения бывшим руководителем кредитной организации обязанностей по передаче конкурсному управляющему оригиналов правоустанавливающей, бухгалтерской и иной документации, материальных и иных ценностей банка - банкрота.

Сообщение отредактировал greeny12: 26 November 2014 - 15:05

[Shador]

greeny12, это-то тут причем? ))

[кум Тыква]

Не соглашусь.

ну и зря ))

давайте смоделируем ситуацию. клиент требует от банка исполнения обязательства по выдаче кредита (путем зачисления денег на счет клиента в этом же банке, естественно). банк дает клиенту выписку из расчетного счета последнего, в которой отражена операция по зачислению кредита. вредный клиент не верит, что деньги у него на счете, и требует от банка подтвердить исполнение обязательств чем-нибудь другим. банк пожимает плечами и, попутно начисляя на выданную сумму проценты, посылает клиента в лес суд. далее иск клиента о, например, понуждении банка к исполнению обязательства по кредитному договору, возражения банка с приложением той самой выписки. других доказательств в деле нет. какое решение должен принять суд? )))

[Shador]

кум Тыква, давайте теперь представим, что в описанной Вами ситуации у банка не было (сами догадаетесь чего на чем? )))