Сообщений в теме: 162

[maverick2008]

Выиграл в первой и ААС

уведомление о готовности к сдаче-приемке в адрес заказчика направлялось? если да, заказчик уклонился и/или как-то "мотивированного" отказался от приемки?

Напраявлялось. в суде ответчик конечно заявил что "секретарь документов не принимала", но фальсификацию побоялся заявлять (после прямого вопроса в прениях сник на эту тему). У меня в запасе была переписка с подписью того же секретаря, когда на полученное письмо был ответ, но не пригодилось.

Заказчик направил мотивированный отказ с просрочкой срока такого отказа аж на пару месяцев, причем мотивировал его "непредоставлением исполнительной документации", о которой в договоре ни слова

[Herlen]

Вы эти решения проигнорировали или просто не нашли?

Вот так обратишься к людям в первый раз за советом и помощью, а тебе раз: и минус в репутацию.( К сожалению, доступа к К+ сейчас у меня нет ((( Через поисковик находила какие-то решения и изучала, и применяла, и ответ в них вроде бы был, да только в нашем случае это не прошло.  Судья посчитал, что наши доказательства "допустимыми не являются". 

[Ludmila]

Вот так обратишься к людям в первый раз за советом и помощью, а тебе раз: и минус в репутацию

Когда люди обращаются за советом и помощью, они выкладывают свою точку зрения со ссылкеой на НПА, а  если просят судебную практику, то выкладывают уже найденную. Если же человек обращается с такими вопросами, как Вы, то он обращается с просьбой сделать за него его работу.

 

К сожалению, доступа к К+ сейчас у меня нет

А на ЮК Вы тогда как пишете? К+ есть в свободном доступе в Инете с 20.00 по московскому времени до, кажется, 24.00. Так что есть доступ к ЮК - есть доступ в Инет - есть доступ к К+.

 

Судья посчитал, что наши доказательства "допустимыми не являются".

Судя по изложенной Вами информации и по судебной практике, правильно посчитал.

 

Гы. На меня тут тоже вопросик свалился по договору стройподряда. И никого не волнует, что я немного в другой области специализируюсь. Так что найденная вчера судебная практика очень пригодится.

И ведь, ёлки, у юристов подрядчика, вопрос котрых на меня свалился, на все вопросы, начиная с вопроса, когда подрядчик исполнил обязательство надлежаще, один ответ: "мы не технические работники, чтобы это знать". Но иск они написали (аж 10 страниц), не зная, когда обязательство исполнено надлежаще. А потом да, будут говорить, что судьи сволочи, к их аргументам не прислушались.

[invariab1e]

Давайте жить дружно, коллеги

 

Хотелось бы Вашу точку зрения узнать по ситуации.

 

Субчик не получил претензию по недостаткам по почте, толи на почте свои люди у подрядчика, толи не знаю почему. После этого подрядчик нанял свою контору на исправление недостатков и теперь вкатил эту сумму субчику.

Вопрос: как теперь соскочить? Претензия почтой заказным с требованием устранить недостатки. И даже с описью. Правда в описи только дата и номер письма.

Естественно, на устранение недостатков теперь Подрядчик может нарисовать любую сумму, что он и сделал.

 

Сколько я не копался в практике, никак не наткнусь на схожую ситуацию. Можно ли каким то образом теперь обжаловать сумму устранения недостатков? Тем более недостатки выявлялись в одностороннем порядке без участия субчика.

 

На мой взгляд шансов мало, претензии по качеству предъявлены, возможность привлечения третьих лиц для устранения недостатков предусмотрена договором. А после последних поправок ГК что теперь факт неполучения заказного письма приравнивается к получению...

 

У меня одно формальное обстоятельство- субчик не был приглашен на выявление недостатков.

 

Если не сложно озвучьте свои мысли

 

пс. вот спасибочки, Людмила

Сообщение отредактировал invariab1e: 18 December 2014 - 13:16

[woo-doo]

и в чем сложность вопроса?

[Ludmila]

Сколько я не копался в практике, никак не наткнусь на схожую ситуацию.

Значит, плохо копались. В К+ такая практика есть.

 

и в чем сложность вопроса?

Я тоже не поняла. Ситуация элементарнейшая, ответ очевиден.

[invariab1e]

и в чем сложность вопроса?

Да как сказать... являются ли действия Подрядчика по устранению недостатков законными, если сами недостатки с участием сторон не выявлялись?

 

И если привлечение Подрядчиком 3-его лица для устранения недостатков обжаловать не удастся, то каким образом снизить размер устранения недостатков? Поскольку сумма там явно завышена.

 

В соответствии с 397 ГК цена должна быть "разумная". Так вот каким инструментом юридической техники воспользоваться, чтобы установить ее разумность? Назначать экспертизу стоимости строительных работ? Не факт, что выстрелит в нашу пользу, поскольку де факто все субчики без СРО и берут за работу цену ниже рыночной.

 

пс. и не понимаю минус от Людмилы, я уже не первый месяц практику ищу, конкретно по этому вопросу ничего не попалось. Может быть у меня глаза чем то обшиты, спорить не буду, но я и не прошу со мной практикой делиться. Прошу высказать мнение в какую сторону мне плыть дальше и за что зацепиться. Может быть кто-то с позиции опыта скажет, что ситуация уже тупиковая, либо наоборот

 

Сколько я не копался в практике, никак не наткнусь на схожую ситуацию.

Значит, плохо копались. В К+ такая практика есть.

 

и в чем сложность вопроса?

Я тоже не поняла. Ситуация элементарнейшая, ответ очевиден.

 

Ну если есть буду дальше искать. Просто строительный подряд не профильная для меня специализация, пытаюсь разобраться

 

 

ПС. и тут еще палка о 2-ух концах. Пытаться оспорить сумму устранения недостатков- значит признать их наличие. Мы же оспариваем факт наличия недостатков, поскольку с участием сторон не выявлялись. Экспертиза в суде не назначалась и врядли будет.

И тут как раз вопрос какую позицию выгоднее занять

1) Отрицать недостатки

2) Оспаривать сумму компенсации на устранение

Сообщение отредактировал invariab1e: 18 December 2014 - 14:07

[Ludmila]

Прошу высказать мнение в какую сторону мне плыть дальше и за что зацепиться.

 

Назначать экспертизу стоимости строительных работ

Это, правда, заключительный шаг, но без него не обойтись.

пс. и не понимаю минус от Людмилы,

За вопрос без собственной обоснованной точки зрения.

 

Просто строительный подряд не профильная для меня специализация, пытаюсь разобраться

Для меня тоже. Я вообще только позавчера узнала, что по договорам стройподряда - это теперь тоже ко мне, причём так сразу по вопросам доказывания выполнения работ по договору стройподряда. Вот уже полчаса как занимаюсь этим всем.

 

я уже не первый месяц практику ищу, конкретно по этому вопросу ничего не попалось.

Мне К+ выдал практику за минуту примерно. Что я делаю не так?

[woo-doo]

Автор, я понимаю человеческой наглости нет предела, но Вы, хотя бы, удосужились изложить свою позицию со ссылками на нормы права. По сути, Вы просите выполнить за Вас работу. В нормальном юридическом сообществе принято делиться мнениями и дискутировать на тему их правомерности (состязательность), в противном случае это начинает паразитировать юриспруденцию, понижать профессионализм и качество знаний подрастающего поколения специалистов, именующих себя юристами, и делать ее еще менее привлекательной, востребованной и дешевой.

Для того, чтобы начать работать над своим вопросом, для начала определите для себя:

1) в каких случаях и при каких условиях заказчик вправе своими силами и/или посредством привлечения третьих лиц устранять недостатки;

2) что входит в предмет доказывания по обнаруженным недостаткам;

3) на ком лежит бремя доказывания причин возникновения обнаруженных недостатков;

4) что понимается под убытками и каким образом они доказываются;

5) какие правовые последствия влечет неисполнение со стороны заказчика обязательства по уведомлению подрядчика о выявленных недостатках;

6) какие риски несет сторона, которая фактически отсутствует по адресу, указанному в качестве места нахождения, и содержащегося в ЕГРЮЛ.

[Ludmila]

Для того, чтобы начать работать над своим вопросом, для начала определите для себя: 1) в каких случаях и при каких условиях заказчик вправе своими силами и/или посредством привлечения третьих лиц устранять недостатки; 2) что входит в предмет доказывания по обнаруженным недостаткам; 3) на ком лежит бремя доказывания причин возникновения обнаруженных недостатков; 4) что понимается под убытками и каким образом они доказываются; 5) какие правовые последствия влечет неисполнение со стороны заказчика обязательства по уведомлению подрядчика о выявленных недостатках; 6) какие риски несет сторона, которая фактически отсутствует по адресу, указанному в качестве места нахождения, и содержащегося в ЕГРЮЛ.

+1. А после этого можно будет приступать ко всем остальным вопросам...

Кстати, возникла интересная мысль про то, как можно сильно (при очень удачном раскладе до нуля) снизить сумму убытков, взыскиваемых с подрядчика. Надо будет по судебной практике пошукать, как суды к таким идеям относятся. woo-doo, если хотите, в личке можно обсудить.

[woo-doo]

Надо будет по судебной практике пошукать, как суды к таким идеям относятся. woo-doo, если хотите, в личке можно обсудить

мне всегда приятно с Вами общаться, любезнейшая 

[invariab1e]

Автор, я понимаю человеческой наглости нет предела, но Вы, хотя бы, удосужились изложить свою позицию со ссылками на нормы права. По сути, Вы просите выполнить за Вас работу. В нормальном юридическом сообществе принято делиться мнениями и дискутировать на тему их правомерности (состязательность), в противном случае это начинает паразитировать юриспруденцию, понижать профессионализм и качество знаний подрастающего поколения специалистов, именующих себя юристами, и делать ее еще менее привлекательной, востребованной и дешевой.

Для того, чтобы начать работать над своим вопросом, для начала определите для себя:

1) в каких случаях и при каких условиях заказчик вправе своими силами и/или посредством привлечения третьих лиц устранять недостатки;

2) что входит в предмет доказывания по обнаруженным недостаткам;

3) на ком лежит бремя доказывания причин возникновения обнаруженных недостатков;

4) что понимается под убытками и каким образом они доказываются;

5) какие правовые последствия влечет неисполнение со стороны заказчика обязательства по уведомлению подрядчика о выявленных недостатках;

6) какие риски несет сторона, которая фактически отсутствует по адресу, указанному в качестве места нахождения, и содержащегося в ЕГРЮЛ.

Я так то с вами полностью солидарен Не ответ, а песня!

Вот только когда я смогу ответить на весь перечень вопросов, то мне ваша помощь будет уже ни к чему

В целом, на большую часть вопросов у меня имеется ответ, зачем мне подкреплять его нормативно?

 

Загвоздка только в пятом вопросе.

И даже не в том контексте, в котором он задан Вами. О выявленных недостатках Субчика уведомили посредством письма о необходимости устранении недостатков. Какие правовые последствия влечет тот факт, что эти недостатки не были предварительно сняты комиссионно с участием Субчика? Об этом в ГК ни слова, ведь приемки работ еще не было. А сейчас эти недостатки выявить уже не представляется возможным, поскольку они устранены другим лицом.

[Ludmila]

В целом, на большую часть вопросов у меня имеется ответ, зачем мне подкреплять его нормативно?

Это шикарно, да. Вы в суде тоже не будете нормативно подкреплять свой ответ?

 

И даже не в том контексте, в котором он задан Вами. О выявленных недостатках Субчика уведомили посредством письма о необходимости устранении недостатков. Какие правовые последствия влечет тот факт, что эти недостатки не были предварительно сняты комиссионно с участием Субчика? Об этом в ГК ни слова, ведь приемки работ еще не было.

И где Ваш вариант ответа со ссылкой на НПА и/или судебную практику (хотя бы ту, что выдаёт К+ по Вашей ситуации)?

[invariab1e]

Это шикарно, да. Вы в суде тоже не будете нормативно подкреплять свой ответ?

Ну я же не в суде. И у меня нет сомнений по этим позициям. К чему лишняя писанина? Хотите обосную ссылками на НПА и практику приведу, только что это даст? 

 

 

И где Ваш вариант ответа со ссылкой на НПА и/или судебную практику (хотя бы ту, что выдаёт К+ по Вашей ситуации)?

В том и дело, что конкретно по озвученной ситуации практики не нашел. Есть похожее, но все не то.

А моя позиция такова, что недостатки должны выявляться комиссионно. Вот только ни нормативно, ни практикой пока не могу подтвердить, именно поэтому вопрос и задан.

А помощь мне нужна такого плана, что кто-нибудь сможет подсказать, мол да, ты прав, выявление недостатков комиссионно. Особо щедрый подскажет НПА, а уж практику сам найду со временем

[Ludmila]

Ну я же не в суде. И у меня нет сомнений по этим позициям. К чему лишняя писанина?

Этого требуют Правила конфы. Но коль Вы не хотите эти вопросы обсуждать, то воля Ваша.

 

А помощь мне нужна такого плана, что кто-нибудь сможет подсказать, мол да, ты прав, выявление недостатков комиссионно. Особо щедрый подскажет НПА, а уж практику сам найду со временем

Т.е. в этой части за Вас надо сделать Вашу работу. Этого тут делать никто не будет. Так что, собственно, и обсуждать Вам нечего.

 

Вообще у Вас и у Herlen очень интересная позиция. Вам и мне поручили, в общем-то, одно и то же задание. Мы все в равном положении. Но почему-то мне для выполнения задания придётся перелопатить кучу информации и потратить кучу времени, а Вам всё должно достаться в уже готовом виде. Если Вы меня убедите, что Вам должен просто так достаться результат моей кропотливой работы, я, возможно, Вам отвечу.

И да. У меня есть мысль, как сбить убытки. Пока никаких опровержений того, что так сделать нельзя, я не нашла. Позже буду ещё копать в этом направлении, ибо для меня сейчас важнее доказывание других вопросов. Если Вы хорошенько подумаете, Вы тоже наткнётесь на эту идею, ибо она лежит на поверхности.

[invariab1e]

Этого требуют Правила конфы. Но коль Вы не хотите эти вопросы обсуждать, то воля Ваша.

По этим вопросам, собственно, у меня нет вопросов, поскольку они уже изложены в виде правовой позиции нашей стороны на 10 листах в виде искового, допов и возражений на отзывы противоположной стороны.

 

У меня же конкретный вопрос здесь. И точку зрения свою высказал, свое видение как должно быть. А вот когда найду практику требуемую, то мне ваши советы будут уже фиолетовы. Сами то подумайте, зачем нужно что-то спрашивать, если все уже найдено? Не понимаю 

А если вам религия не позволяет сказать в верном направлении я двигаюсь или нет, то увольте. Я же не заставляю вас практику искать, а вы заминусили как будто я лично к вам в карман полез. Толку тогда от форума, если не с кем проблему обсудить? 

 

Воспринимаете всех, кто пытается почерпнуть что-то новое здесь на форуме халявщиками какими-то. При этом большинство далеко не лентяи, просто их нужно направить в правильное русло, а вы с позиции своих многотысячных сообщений всех под одну гребенку чешете. Гуру форума Ладно, буду практику лопатить, раз такое дело

[Ludmila]

Сами то подумайте, зачем нужно что-то спрашивать, если все уже найдено? Не понимаю

Ну, у меня потребность посоветоваться с коллегами возникает именно тогда, когда всё найдено и сложилось воедино. Особенно если это результат большой работы, когда, с одной стороны, глаз уже замыливается, а с другой, я себя уже убедила в правильности выработанной позиции. Вот тогда и требуется помощь коллег в виде критики полностью отработанного мной вопроса. И иногда понимаешь, что да, вот тут тонкое место, а вот тут возможно и другое толкование...

[invariab1e]

 

Сами то подумайте, зачем нужно что-то спрашивать, если все уже найдено? Не понимаю

Ну, у меня потребность посоветоваться с коллегами возникает именно тогда, когда всё найдено и сложилось воедино. Особенно если это результат большой работы, когда, с одной стороны, глаз уже замыливается, а с другой, я себя уже убедила в правильности выработанной позиции. Вот тогда и требуется помощь коллег в виде критики полностью отработанного мной вопроса. И иногда понимаешь, что да, вот тут тонкое место, а вот тут возможно и другое толкование...

 

Солидарен. На работе делаю так же. Тут же новая для меня тема, банально не хватает опыта, поэтому больше вопросов, чем ответов. А обсудить не с кем, приходится в одиночку разбираться. Учитывая специфику стройподряда, где одна и та же ситуация решается противоположным образом (взять те же обсужденные 716+719 ГК), то я толком вопрос сформулировать еще не могу. А вопрос, как известно, содержит половину ответа)

В общем, я за конструктив, поэтому сильно не пинайте.

В чем не силен буду пытаться подтянуть, ну а советам всегда рад

[invariab1e]

Ну вот и результат

 

Вывод из судебной практики: Односторонний акт о недостатках признается доказательством некачественности работ, если подрядчик извещался о необходимости участия в составлении такого акта, но в нарушение договора не прислал своего представителя для его подписания.

 

Вывод из судебной практики: Документы, составленные в одностороннем порядке, не являются доказательством некачественности работы.

 

К слову, подборка практики в консультанте более удобоварима, нежели в гаранте, у нас в конторе гарант

В гаранте нужно перелопачивать тексты решений к каждой статье, а в К+ все уже в структурированно-сжатой форме. Приятно читать

 

Честно говоря, смешно даже. Так трудно было сказать, мол "да, односторонний акт не катит, ищи практику"? Хотя бы знал что искать, а то приходится пальцем в небо целиться

[Ludmila]

Ну вот и результат

Это ещё не результат. Ибо это вовсе не означает, что некачественность работ не может быть доказана иными способами.

[invariab1e]

 

Ну вот и результат

Это ещё не результат. Ибо это вовсе не означает, что некачественность работ не может быть доказана иными способами.

 

Я понимаю, но меня интересовал именно вопрос одностороннего выявления недостатков без участия другой стороны. Результатом явился ответ на него

По моему делу у другой стороны нет иных вариантов для доказывания некачественных работ, кроме назначения экспертизы. А это дорогостоящее удовольствие. При этом, нарушение заказчиком процедуры выявления недостатков практически лишает заказчика возможности доказать кем допущены недостатки и требовать возмещения убытков на привлечение 3-его лица. По крайней мере я так думаю)))

 

Остаются мелочи, что-то придумать с давальческим материалом на миллион

[Ludmila]

По моему делу у другой стороны нет иных вариантов для доказывания некачественных работ, кроме назначения экспертизы.

Есть.

[invariab1e]

По моему делу у другой стороны нет иных вариантов для доказывания некачественных работ, кроме назначения экспертизы.

Есть.

После исправления недостатков??? Это просто сказка какая то :-)
Переписки по недостаткам не было, госэкспертизы тоже. Де факто сами что- то выявили и привлекли на исправление 3 лицо. И даже если экспертиза установит, что недостатки были, то несоблюдение процедуры их выявления лишает противную сторону требовать компенсации убытков, т.к. субчик был лишен возможности самостоятельно все устранить.

[Ludmila]

Это Ваша выдумка, на законе не основанная. Но не буду разубеждать Вас. В суде это сделает Ваш оппонент.

[maverick2008]

По моему делу у другой стороны нет иных вариантов для доказывания некачественных работ, кроме назначения экспертизы.

Есть.

После исправления недостатков??? Это просто сказка какая то :-)
Переписки по недостаткам не было, госэкспертизы тоже. Де факто сами что- то выявили и привлекли на исправление 3 лицо. И даже если экспертиза установит, что недостатки были, то несоблюдение процедуры их выявления лишает противную сторону требовать компенсации убытков, т.к. субчик был лишен возможности самостоятельно все устранить.

чавойта так? у нас 723 определяет несколько больше правомочий заказчика чем только требовать устранения...

Сообщение отредактировал maverick2008: 19 December 2014 - 11:54