Сообщений в теме: 54

[Sansan]

если истцом не соблюден претензионный или иной досудебный порядок урегулирования спора с ответчиком, если это предусмотрено федеральным законом или договором - то иск оставляют без рассмотрения. umnik.gif

на практике рассматривали и при несоблюдении,кто прощелкивал, а кто и забивал т.к. это не является безусловным основанием для отмены если не привело к принятию неправильного решения. Зачастую не приводит

Добавлено немного позже:

Не путайте понятия как "обязательный претензионный порядок" и "момент исчисления неустойки"

ни в коем случае не путаю просто думаю как в апеляшке это все растолковать... что именно имели в виду стороны а про момент исчисления неустойки - продолжаю склоняться к ограничению ответственности стороны установили размер неустойки, за что она начисляется, а потом взяли и ограничили период начисления
Сумма того стоит чтобы по извращаться в интерпретациях

[Виндикат Негаторович]

на практике рассматривали и при несоблюдении,кто прощелкивал, а кто и забивал  т.к. это не является безусловным основанием для отмены если не привело к принятию неправильного решения. Зачастую не приводит

На Вашей практике где претензионный порядок не обязателен рассмотрели - между тем само неисполнение Вами претензионного порядка послужило основанием для отказа в удовлетворении требования о взыскании неустойки - ибо не наступил тот момент с которого надо начислять неустойку

[Sansan]

На Вашей практике где претензионный порядок не обязателен рассмотрели - между тем само неисполнение Вами претензионного порядка послужило основанием для отказа в удовлетворении требования о взыскании неустойки - ибо не наступил тот момент с которого надо начислять неустойку cool.gif

я говорил именно про случаи, где претензионный порядок был недвусмысленно установлен договором
а по данному случаю, получается, по вашему, что просрочка есть, сторона уже вовсю судится, а ответственность не наступила т.к. не было письменного требования - это ли не ограничение ответственности?
Я мог бы согласиться с тем, что право требования не возникло до момента предъявления требования, тогда направляем требование и взыскиваем неустойку с момента просрочки, но возникновение ответственности с момента предьявления требования - это ограничение периода начисления, а суть и самой ответственности, а значит ничтожно.

Сообщение отредактировал Sansan: 13 May 2010 - 21:01

[Виндикат Негаторович]

я говорил именно про случаи, где претензионный порядок был недвусмысленно установлен договором 
а по данному случаю, получается, по вашему, что просрочка есть, сторона уже вовсю судится, а ответственность не наступила т.к. не было письменного требования - это ли не ограничение ответственности?

Это условие предусмотренное договором - Вам никто руки не связывал для того чтобы написать претензию - написать ее могли в любое время с момента начала просрочки основного долга. Если в договоре где претензионный порядок обязательный ненаправление претензии может окончится нерассмотрением иска, то в Вашем случае ненаправление претензии послужило тому, что у Вас не возникло право требовать неустойку, а ответственность за просрочку у должника не возникла.

Добавлено немного позже:

но возникновение ответственности с момента предьявления требования - это ограничение периода начисления, а суть и самой ответственности, а значит ничтожно.

Не вижу тут ничего ничтожного.

[Sansan]

Вашем случае ненаправление претензии послужило тому, что у Вас не возникло право требовать неустойку, а ответственность за просрочку у должника не возникла.

т.е. считаете, что здесь договором установлено такое основание возникновения ответственности, как получение требования?

Добавлено немного позже:
вот полная версия раздела:
-За неисполнение или ненадлежащее исполнение своих обязательств по настоящему Договору Стороны несут ответственность в соответствии с действующим законодательством.
-За не оплату или несвоевременную оплату Товара, Поставщик вправе выставить покупателю штрафные пени в размере 0.1% от суммы просроченного платежа за каждый день просрочки платежа. Пени начисляются с момента предъявления письменного требования.

Я здесь вижу несвоевременную оплату Товара, как основание для начисления неустойки... А предъявление требования, как условие, сужающее период ответственности за просрочку исполнения, т.е. ограничивающее ответственность...

Ну неужели ни капельки не логично? Прямо-таки шансов нет?

Сообщение отредактировал Sansan: 14 May 2010 - 00:45

[Виндикат Негаторович]

Я здесь вижу несвоевременную оплату Товара, как основание для начисления неустойки... А предъявление требования, как условие, сужающее период ответственности за просрочку исполнения, т.е. ограничивающий ответственность...

И какова же будет цена иска?

[Sansan]

И какова же будет цена иска? 

в смысле? в чем трудность, расчитать неустойку с момента просрочки?

[Виндикат Негаторович]

в смысле?  в чем трудность, расчитать неустойку с момента просрочки?

А почему с момента просрочки Вы же сами утверждаете

А предъявление требования, как условие, сужающее период ответственности за просрочку исполнения

Как его сужать, смотреть надо договор где четко указано условие о моменте начала исчисления неустойки которое впрочем и не противоречит закону

[Sansan]

А почему с момента просрочки  Вы же сами утверждаете

Цитата
А предъявление требования, как условие, сужающее период ответственности за просрочку исполнения

так я и подвожу к тому, что данное условие договора ничтожно по этому и исчисляю с момента просрочки.

Как его сужать, смотреть надо договор где четко указано условие о моменте начала исчисления неустойки которое впрочем и не противоречит закону 

да пожалуйста :

вот полная версия раздела:
-За неисполнение или ненадлежащее исполнение своих обязательств по настоящему Договору Стороны несут ответственность в соответствии с действующим законодательством.
-За не оплату или несвоевременную оплату Товара, Поставщик вправе выставить покупателю штрафные пени в размере 0.1% от суммы просроченного платежа за каждый день просрочки платежа. Пени начисляются с момента предъявления письменного требования.

[Виндикат Негаторович]

За неисполнение или ненадлежащее исполнение своих обязательств по настоящему Договору Стороны несут ответственность в соответствии с действующим законодательством.

Законная неустойка.....

так я и подвожу к тому, что данное условие договора ничтожно

Какое условие - о договорной неустойке
или условие о моменте начала исчисления - в чем его ничтожность - где оно противоречит закону

[Sansan]

или условие о моменте начала исчисления - в чем его ничтожность - где оно противоречит закону 

именно! условие о начале исчисления! а ничтожность его в противоречии с п.4 ст. 401 ГК

Добавлено немного позже:

Цитата
За неисполнение или ненадлежащее исполнение своих обязательств по настоящему Договору Стороны несут ответственность в соответствии с действующим законодательством.

Законная неустойка.....

на сколько я понимаю, законной неустойки за неисполнение обязательства по оплате поставленного товара, в нашем случае, нет.

Сообщение отредактировал Sansan: 14 May 2010 - 02:33

[Виндикат Негаторович]

именно! условие о начале исчисления! а ничтожность его в противоречии с п.4 ст. 401 ГК

4. Заключенное заранее соглашение об устранении или ограничении ответственности за умышленное нарушение обязательства ничтожно.
Где противоречие то.....

Пени начисляются с момента предъявления письменного требования.

В упор не вижу.

[Sansan]

- Стороны установили размер неустойки,
- установили основание возникновения ответственности (просрочка исполнения)
- и установили такой порядок начисления неустойки, как ограничение периода начисления неустойки ( с момента предъявления письменного требования), что я и считаю ничтожным условием.
Таким образом, при данном условии, при просрочке платежа, основание для возникновения ответственности возникло, но сама ответственность не возникает, т.к. нет письменного требования. Это ли не ограничение ответственности?

[Виндикат Негаторович]

. Это ли не ограничение ответственности?

Какое это имеет значение - данное условие заранее не ограничивает ответственность за умышленное нарушение обязательства

[Sansan]

Какое это имеет значение - данное условие заранее не ограничивает ответственность за умышленное нарушение обязательства

да как это не ограничивает? Данное условие заранее сужает период начисления неустойки, по сравнению с периодом существования ответственности, который начинает течь с момента просрочки платежа.
В умышленности нарушения обязательства, думаю, сомнеий нет?

Сообщение отредактировал Sansan: 14 May 2010 - 14:07

[Виндикат Негаторович]

В умышленности нарушения обязательства, думаю, сомнеий нет?

Внимательней посмотрите текст приведенной нормы

4. Заключенное заранее соглашение об устранении или ограничении ответственности за умышленное нарушение обязательства ничтожно.

Нет в Вашем договоре никакого условия об устранении (ограничении) заранее ответств. за умышленное нарушение обязательства
Тем более сужение этой ответственности - полностью зависит от Вас же.... все было в Ваших руках... Действия другой стороны договора никоим образом не могли повлиять на ограничение или устранение ответственности...

[Sansan]

не могу понять, почему меня не понимают?
в любом случае 395 никуда не денется, а по договорной посмотрим

Добавлено немного позже:

Нет в Вашем договоре никакого условия об устранении (ограничении) заранее ответств. за умышленное нарушение обязательства laugh.gif

привязка начисления неустойки к другому условию (кроме как к основанию возникновения ответственности) не есть ограничение?

Сообщение отредактировал Sansan: 14 May 2010 - 15:38

[Виндикат Негаторович]

привязка начисления неустойки к другому условию (кроме как к основанию возникновения ответственности) не есть ограничение?

Не есть такое ограничение которое предусмотрено в првиденной норме. К тому же как уже мною отмечено действие этого "ограничения" зависит от Вашей воли.

[Sansan]

Не есть такое ограничение которое предусмотрено в првиденной норме. К тому же как уже мною отмечено действие этого "ограничения" зависит от Вашей воли.

Откуда данное мнение? Я считаю, что данная норма распространяется на любое установленное заранее сторонами ограничение ответственности при умышленном нарушении, вне зависимости от чего-либо.
Жаль, практики применения данного пункта очень мало
Но ничего будем делать, вне зависимости от результата.

[Sansan]

Вот и сделали практику Кассация приняла мою точку зрения. Спасибо всем.

[MaxaM]

Sansan, не подскажете номер дела?

[Sansan]

Sansan, не подскажете номер дела?

Постановление ФАС Московского округа от 23.09.2010 N КГ-А40/7271-10-2 по делу N А40-25050/09-73-58

[Ponochka_m]

К вопросу о моменте начисления неустойки. Очень нужен совет!

Между Заказчиком и Подрядчиком был заключен договор. Заказчик задолжал Подрядчику сумму за выполненные работы и Подрядчик переуступил часть долга по договору Цессии третьей фирме.

Третья фирма подает в суд, после претензии и выигрывает дело. (Хочу оговориться, что пока третья фирма не подала в суд, Заказчик с Подрядчиком заключают договор купли-продажи спецтехники и соглашение о зачете взаимных требований, в результате чего теперь Подрядчик должен Заказчику и все это под честное слово о расторжении Договора Цессии от Подрядчика). На сегодняшний день получаем Заявление в суд о взыскании с Заказчика расходов на услуги юриста и досудебную претензию в соответствии с ст. 384 ГК РФ, о взыскании неустойки в соответствии с условиями договора Подряда (который был между Подрядчиком и Заказчиком) в размере 0,3% в день за неисполнение обязательств. Срок начисления неустойки они начинают исчислять с момента заключения договора Цессии и перехода к ним прав, как к Новому Кредитору. Считаю данный момент возникновения обязательств неправомерным, так как по самому Договору Цессии было рассмотрение в АС и только что был выдан Исполнительный лист. Именно дату вступления решения в законную силу по договору цессии и взыскания по нему суммы основного долга считаю моментом с которого и возникает обязательство по уплате неустойки и даты с которой можно начислять пени. Права ли я? 

Очень прошу помочь, иначе директор с меня три шкуры снимет)

И еще попутно, как можно этих негодяев Подрядчиков к ответственности привлечь и взыскать с них все наши убытки?

[Matilda-da]

Ponochka_m, а как у вас в Договоре цессии урегулирован вопрос о передаче прав требований на неустойку?

Что было ранее заключено: Соглашение о зачете или Договор цессии?

[Ponochka_m]

Ponochka_m, а как у вас в Договоре цессии урегулирован вопрос о передаче прав требований на неустойку?

Что было ранее заключено: Соглашение о зачете или Договор цессии?

Ранее заключен был договор Цессии, причем он не трехсторонний был, а с уведомлением Должника в соответствии с ГК, не помню точно количество дней и статью(
В договоре не было исключения по вопросу переходу прав, п.1.1. договора гласит: В соответствии с гл. 24 ГК РФ Цедент уступает, а Цессионарий принимает все принадлежащие Цеденту в момент подписания  настоящего договора права требования к (организации должнику) по договору подряда №____

1.2. Сумма уступаемого требования

1.3. Передаваемые Цессионарию по настоящему договору права требования Цедента к должнику заключаются в следующем

Должник и Цедент заключили между собой договор подряда №__, согласно которому Цедент обязался выполнить работы, а Должник их оплатить.

На дату подписания настоящего договора обязательства Должника по оплате за работы не выполнены в полном объеме и задолженность составляет.....

1.4. сумма передаваемого долга

1.5. моментом передачи прав требования признается момент вступления в силу настоящего договора, которым в свою очередь, считается момент подписания договора обеими сторонами.