Сообщений в теме: 29

[iceman2003]

                            Коллеги, прошу помощи зала.

           У Общества в долгосрочной аренде участок под размещение детского оздоровительного лагеря. На участке останки строений 50-х годов, которые были районной администрацией списаны в 2008-2010 году, но не снесены. Запись из ЕГРП по данным развалинам не исключена. Развалюхи мешают строиться (уже получены разрешения на 27 новых строений) и препятствуют выкупу участка.

           Обратились в суд с тремя требованиями - признать ПС прекращенным в связи с гибелью объектов (по Пленуму ВС РФ), исключить записи из ЕГРП, обязать снести. Суд назначил строительную экспертизу, по итогам которой установлено, что все здания восстановлению не подлежат, а половина полностью разрушена.   

           В итоге суд в удовлетворении иска полностью со ссылкой на то, что Истец знал о наличии спорных строений на момент получения участка в аренду, не доказал факт нарушения прав и выбрал ненадлежащий способ защиты. Какой способ надлежащий, суд скромно умолчал. Если речь об оспаривании бездействия гос.органа, то в иске есть требования по сносу и по сути такой процесс будут дублировать первый. 

           Заранее благодарю за любые советы (кроме неправовых).   

 

[Ludmila]

В итоге суд в удовлетворении иска полностью со ссылкой на то, что Истец знал о наличии спорных строений на момент получения участка в аренду,

Это ключевой момент.А надо было вовремя к юристу обращаться...

И вообще-то странно, что суд не констатировал ничтожность договора аренды участка.

Какой способ надлежащий, суд скромно умолчал.

Ну, собственно, это очевидно. Но все способы упрутся в одно:

 

Истец знал о наличии спорных строений на момент получения участка в аренду

[iceman2003]

Ну, собственно, это очевидно. Но все способы упрутся в одно:

 

 

Истец знал о наличии спорных строений на момент получения участка в аренду

 

Истец также знал о постановлениях о списании этих зданий в 2008 году, имел эти постановления на руках и ждал исполнения. 

[Ludmila]

Истец также знал о постановлениях о списании этих зданий в 2008 году

Будьте любезны перевести сей перл на русский юридический. Ибо нет такого правового термина - "списание зданий".

[Izverg]

И вообще-то странно, что суд не констатировал ничтожность договора аренды участка.

- Слово "детских", видать, сработало....
На самом деле, суд вправе был и просто послать, не объясняя...А если бы ещё притаранил бы третьей стороною муниципалов, и установил факт, что "в этих услових заключение договора аренды невозможно в силу.."- то участок бы уплыл бы более вменяемым претендентам.
Лично мой хрустальный шар вангует, что имело место захавывания старого пионерлагеря какого-то, впоследствии приватизированного и помершего, предприятия. Применили АДресурс, участок (ибо неразграничен по фед и муц) от местной администрации получили. Закричали ура- и заметили на горизонте птицу Обломинго. Ибо что церквышку, что детсадик не снести без санкции чуть выше, чем местные.
Резюме: заглотили кусок не по животику. Теперь или продавать с минимальной прибылью людям понимающим, или ждать, что понимающие люди, которые отслеживают такие приколы, найдут их сами и схавают честно уворованное забесплатно.
Радует!

Сообщение отредактировал Izverg: 20 February 2015 - 19:11

[Ludmila]

Применили АДресурс, участок (ибо неразграничен по фед и муц) от местной администрации получили.

Да ещё, поди, и на землях ООПТ. Я вот не понимаю, почему нельзя было пойти через приватизацию зданий - жадность одолела платить даже за разрушенные строения? Или адмресурса на то, чтобы прихапать здания, не было, а на землю был?

Но даже в этой ситуации вполне можно было подстраховаться. Но и на юриста тратиться не захотели.

[iceman2003]

 

Истец также знал о постановлениях о списании этих зданий в 2008 году

Будьте любезны перевести сей перл на русский юридический. Ибо нет такого правового термина - "списание зданий".

 

 

Собралась коллегия администрации, составила акт о том, что строения разрушены и не подлежат восстановлению. Вынесено Постановление главы администрации о списании строений, в которых указаны их адреса, кадастровые номера и описание. Основная цель бумажки - снятие с баланса и исключение из ЕГРП, косвенная - дать возможность арендатору снести все это. Немогли бы указать, какой именно путь вам показался очевидным? Может все видят, а я нет?

 

Izverg, попросил же воздержаться о неправовых советов. А у Вас одни - притаранили, оттяпали да схавают. Лучше чините хрустальный шар. 

Сообщение отредактировал iceman2003: 20 February 2015 - 19:24

[Ludmila]

Вынесено Постановление главы администрации о списании строений, в которых указаны их адреса, кадастровые номера и описание. Основная цель бумажки - снятие с баланса

Ещё раз: нет такого правово термина - списание зданий. Бумажка о том, что строения разрушены и не подлежат восстановлению, имела бы какое-то значение только в одном случае: если бы до заключения договора аренды сведения о праве собственности были исключены из ЕГРП. Да и то только в том случае, если бумажку издал собственник этих зданий и за исключением сведений из ЕГРП пошёл он же. Но поскольку сведения из ЕГРП исключены не были, то эта бумажка никакого значения не имеет. Её можно повесить в рамочке и любоваться на неё, можно использовать в качестве туалетной, но правового значения она не имеет.

Были, впрочем, и другие способы защитить права застройщика, но все они благополучно упущены.

 

Слово "детских", видать, сработало....

Нет. До меня дошло. Это изощрённое садистское решение. Признание договора аренды ничтожной сделкой означало бы, что из бюджета надо возвратить ранее уплаченную арендную плату. А раз сделка не признана недействительной, то застройщик платить обязан, хотя и не может пользоваться участком. Так что всё правильно суд решил.

[Izverg]

zverg, попросил же воздержаться о неправовых советов. А у Вас одни - притаранили, оттяпали да схавают. Лучше чините хрустальный шар.

-Да за ради Святых Админов-легко!:-))) Мне же Вы ни копеечки не заплатили!:-)))

[Ludmila]

Лучше чините хрустальный шар.

Лучше идите с документами к юристу в реале и смотрите, что можно сделать, чтобы, если уж невозможно участок использовать, хотя бы уменьшить потери.

Судя по терминологии, Вы бухгалтер. Попросите, пожалуйста, юриста Вашей организации (если он есть) подключиьтся к этому обсуждению.

[IGRA]

Ludmila,

 

 

Лучше чините хрустальный шар.

Лучше идите с документами к юристу в реале и смотрите, что можно сделать, чтобы, если уж невозможно участок использовать, хотя бы уменьшить потери.

Судя по терминологии, Вы бухгалтер. Попросите, пожалуйста, юриста Вашей организации (если он есть) подключиьтся к этому обсуждению.

 

 

Это Вы про - " списали"? Юрист наверное все-таки был, кто-то же интересы представлял, требования формулировал, чет как-то я  тоже шизею в последнее время: а чем думали то? в момент заключения? И те и другие знали, что из ЕГРП сведения не исключены... вроеде все-таки не 1998 и все знают о его наличии (реестра я имею ввиду)?

Сообщение отредактировал IGRA: 20 February 2015 - 20:21

[Ludmila]

чет как-то я тоже шизею в последнее время: а чем думали то? в момент заключения? И те и другие знали, что из ЕГРП сведения не исключены... вроеде все-таки не 1998 и все знают о его наличии (реестра я имею ввиду)?

Это я могу рассказать...

Вот есть участочек лакомый. Есть желание его застроить. Есть деньги на это. И есть административный ресурс, позволяющий участок получить на халяву.И вот у собственника бизнеса загораются глазёнки, трясутся ручонки, и он уже подсчитывает барыши. В административный ресурс люди у нас верят больше, чем в Бога, и уж точно больше, чем в Закон. А потому этот собственник бизнеса совершенно не интересуется, соответствует сделка закону или нет, и велит юристу побыстрее всё оформить.

У юриста тут есть разные возможности. Как минимум. когда сделать больше ничего нельзя - максимально чётко разъяснить риски. Иногда (очень редко) грамотное разъяснение рисков отрезвляет. Но если (что вероятнее) собственник решит рискнуть, по крайней мере юрист своё дело сделал. Как максимум - снизить риски там, где можно снизить. Хотя бы с тем же сносом строений.

Но чаще юрист занимает одну из двух позиций. Либо твердит, что всё плохо, сделку делать нельзя вообще, при этом ничего не конкретизируя. В таком случае юриста просто отстраняют от участия в сделке, и в подготовке договора он не участвует. Либо становится в позу "зю": ой, да делайте, что хотите, я сделаю всё, что скажете. В таком случае юрист в составлении договора может и участвовать, но подходит к делу формально, лишь бы скорей отделаться.

[Izverg]

и он уже подсчитывает барыши.

- Хватанули, видать, в аккурат году в 11-13. Тогда эти вопросы были на "откорме" на местах. Сейчас кормушка оскудела, полномочия "на покушать" отобраны сверху.
Теперь надо или грамотно использовать законодательство, или делать как раньше, но на другом уровне, или выходить из операции с небольшим профитов (что лучше)/наименьшими потерями.
_____________________
Ежели же ещё "повезло" взять кредит, то тут уже....Совсем трудно.

Сообщение отредактировал Izverg: 21 February 2015 - 01:26

[iceman2003]

 Столько гаданий в ответах, что нужно немного дополнить true-story. 

      Арендатор, бывшее государственное предприятие, пользуется участком с незапамятных времен и сам строил этот лагерь. В период эпохи приватизаций денег на выкуп зданий не хватило - это был не лакомый кусок, а никому не нужный разрушенный совковый лагерь, поэтому его отдали на баланс муниципалитету. Земля оставалась в бессрочном пользовании, а потом и в аренде у общества. Когда финансовое состояние арендатора улучшилось, он для отдыха сотрудников и детей решил восстановить лагерь. Власти пообещали снести развалюхи и издали постановление о сносе (с юридической точки зрения я считаю это нормативным актом ОМС, являющимся основанием для прекращения ПС, а не туалетной бумажкой). По мере получения разрешений на застройку арендатор взял справку из Росреестра о том, что на земельном участке права не зарегистрированы. Есть официальный ответ с подписью и печатью. По форме это не выписка из ЕГРЮЛ. 

      Будучи уверенными, что ПС исключена из реестра, арендатор подал заявление на выкуп земли, но получил отказ. В суде по вопросу выкупа администрация района вытащила из кармана выписки из ЕГРЮЛ и в кассации выиграла дело. Я рассуждаю так. Если есть обязательный для исполнения правопрекращающий акт, то он подлежит обязательному исполнению путем сноса зданий и исключения записей из ЕГРП, поскольку не оспорен и не отменен (аналогия - ст. 551 ГК РФ по принудительной регистрации перехода ПС). Если суд хочет сползти с искового порядка на оспаривание бездействия гос. органа, то ему все-таки нужно прокомментировать по существу отказ в сносе, который уже заявлен в исковых требованиях. Разные порядки обжалования будут включать один предмет. Что касается нарушения прав - участок брался в аренду непосредственно с целью размещения детского лагеря, и отказ от сноса построек нарушает права застройщика. "Детский вопрос" здесь - не лирика и не довод в пользу бедных, а реальная угроза для здоровья будущих пользователей оздоровительного центра. Арендатор сейчас в период кризиса даже рад был бы отказаться от инвестиций, но социальная значимость объекта для него - не пустой звук. 

    Вопрос собственно о том, какие иные способы защиты можно использовать и чем можно  подкрепить позицию в суде. 

    Советы обратиться к юристу на юридическом форуме улыбнули. Почуствовал себя недоюристом. Мы все сильны в каких-то 

отдельных отраслях, но сталкиваемся с разными категориями делами. Поэтому и советуемся. Давайте жить дружно!

[Izverg]

О, как....Ну и ну....

[Ludmila]

Власти пообещали снести развалюхи и издали постановление о сносе

Постановление о сносе и постановление о списании - это совершенно разные вещи.

 

отдали на баланс

 

были районной администрацией списаны

 

Постановление главы администрации о списании строений

 

снятие с баланса

 

По форме это не выписка из ЕГРЮЛ.

Без комментариев.

 

Советы обратиться к юристу на юридическом форуме улыбнули.

Учитывая сумбурность изложения и полное отсутствие Вашей собственной позиции, Вы обратились сюда за консультацией. Обсуждение вопроса с нами как с коллегами было бы возможно, если бы была Ваша точка зрения со ссылкой на НПА. А Вы даже юр. терминологией не владеете. Так что да, к юристу в реале Вам.

[mooner]

Собралась коллегия администрации, составила акт о том, что строения разрушены и не подлежат восстановлению. Вынесено Постановление главы администрации о списании строений, в которых указаны их адреса, кадастровые номера и описание

Вы юрист? Понимаете, о чем Вас спрашивали?
Пожите норму права, которая предусматривает указанный Вами акт и его последствия.

[iceman2003]

        Насколько я понимаю, здесь считается хорошим тоном говорить о том, что решения проблемы нет, ничего не предлагать, считать чужие деньги, винить клиентов и называть обратившихся сумбурными идиотами. Тогда мне здесь уютно, спасибо друзья.

        Я задал конкретный вопрос - какие способы защиты нарушенного права тут могут быть. Какая моя правовая позиция тут нужна? Насчет нормативных актов - порядка принятия решений о прекращении права собственности на уже уничтоженные объекты я не нашел. Вы конечно его найдете и мне подскажете. Есть вот такое постановление, которое мало подходит по причине субъектного состава, но дает представление о проведенной процедуре. 

         Решение Совета депутатов Ступинского муниципального района Московской области от 3 сентября 2009 г. N 732/53"О принятии муниципального нормативного правового акта "Положение "О порядке списания пришедшего в негодность муниципального имущества, относящегося к основным средствам (фондам), находящегося на балансе муниципальных предприятий, учреждений Ступинского муниципального района"

 

Постановление в нашем случае было о списании, не о сносе. Я один раз в тексте ошибся, извините. 

Правильно ли я понял, что администрация вправе вечно лицезреть свои развалины и препятствовать инвесторам, а суд может этому потакать?

Сообщение отредактировал iceman2003: 21 February 2015 - 03:45

[IGRA]

Насколько я понимаю, здесь считается хорошим тоном говорить о том, что решения проблемы нет, ничего не предлагать,

Это Вы конечно перегнули)) Просто Вы действительно несколько сумбурно изложили ситуацию, а безвыходных ситуаций не бывает

 

Правильно ли я понял, что администрация вправе вечно лицезреть свои развалины и препятствовать инвесторам, а суд может этому потакать?

Опять таки неправильно Вы понимаете - вечного вообще ничего нет, в том числе ветхих строений. 

iceman2003,

 

По мере получения разрешений на застройку арендатор взял справку из Росреестра о том, что на земельном участке права не зарегистрированы. Есть официальный ответ с подписью и печатью. По форме это не выписка из ЕГРЮЛ. 

 

 Вот это что за зверь?  Росреестр то привлекали в процесс?

Сообщение отредактировал IGRA: 21 February 2015 - 04:26

[IGRA]

Арендатор, бывшее государственное предприятие, пользуется участком с незапамятных времен и сам строил этот лагерь. В период эпохи приватизаций денег на выкуп зданий не хватило - это был не лакомый кусок, а никому не нужный разрушенный совковый лагерь, поэтому его отдали на баланс муниципалитету.

Боюсь все не совсем так. Бывшее госпредприятие когда проходила приватизация не смогло включить его в План приватизации, поскольку это был объект соцкультбыта - причем тут выкуп зданий, на который у него не хватило средств. Тут правда, все зависит от того в какой конкретный период проходила приватизация. Что значит - з\у пользуется с незапамятных времен? Было бессрочное пользование - это тоже понятно, с какого перепуга возникла аренда, если судьба зданий - решена в пользу муниципалитета? Участок застроенный. То есть какой-то период у Вас не было прав на землю, возникли они у Вас очевидно с момента когда была оформлена аренда на определенных условиях? в каких границах Вам был передан участок и на каких условиях, что сказано про наличие или отсутствие строений на участке в самом Договоре аренды?

[Ludmila]

Насколько я понимаю, здесь считается хорошим тоном говорить о том, что решения проблемы нет, ничего не предлагать, считать чужие деньги, винить клиентов и называть обратившихся сумбурными идиотами. Тогда мне здесь уютно, спасибо друзья.

3. ...Во вновь создаваемых темах Пользователь обязан формулировать вопрос четко, с полной выкладкой по фабуле, со ссылками на НПА в обоснование своей точки зрения. Ссылки на судебную практику по теме приветствуются. Использование профессионального понятийного аппарата при создании тем обязательно.
 

Когда тема создаётся с учётом этих Правил, всегда найдутся те, кто готов пообсуждать. Но если Вы сами нарушили Правила, то не ждите и обсуждения. Всё просто.

 

ворить о том, что решения проблемы нет,

Может, и есть. Но решать проблему по Вашему сумбурному описанию невозможно, а разбираться в Вашей проблеме досконально... Вы думаете, это кому-то тут нужно?

 

Я задал конкретный вопрос - какие способы защиты нарушенного права тут могут быть.

Какие способы защиты нарушенных прав есть в теории, юрист и так должен знать. Какие способы есть конкретно в Вашей ситуации, из Вашего описания ситуации непонятно.

 

в каких границах Вам был передан участок и на каких условиях, что сказано про наличие или отсутствие строений на участке в самом Договоре аренды?

 

Решили-таки консультировать очередного халявщика?

[IGRA]

Решили-таки консультировать очередного халявщика?

Нет, даю наводку, так просто - дело было вечером, делать было нечего. Кстати допускаю, что я и не права и вся история с прихватизацией имеет отношение к 2008 году, а тут у меня свой профинтерес(((

[iceman2003]

 

 

 

 

Прав на землю действительно какое-то короткое время не было - она передавалась администрации. В договоре аренды про здания нет ничего. Назначение участка много лет не менялось - под размещение детского оздоровительного центра. Росреестр в качестве третьего лица не привлекали. Вопрос о том - знал или не знал арендатор о наличии зданий на участке в ходе разбирательств вообще никем не поднимался, он всплыл только в решении суда. Считаю, что предмет доказывания в этом споре - нарушение прав арендатора и факт гибели вещи, осведомленность арендатора тут не самое главное.

Письмо из Росреестра оформлено в виде обычного письма, а не в виде выписки из ЕГРП. Чем это обусловлено, теперь выяснить сложно, да и не целесообразно.  

Я понимаю, что ситуация плохая по вине арендатора и его юристов. Хотелось бы понять - вывод суда о ненадлежащем способе защиты права подразумевает существование другого реального способа  защиты? Помогите халявщику.   

[Ludmila]

Считаю, что предмет доказывания в этом споре - нарушение прав арендатора и факт гибели вещи, осведомленность арендатора тут не самое главное.

Вы глубоко заблуждаетесь.

 

Хотелось бы понять - вывод суда о ненадлежащем способе защиты права подразумевает существование другого реального способа защиты?

Вам на чём погадать? Теоретически способы есть. Есть ли они в Вашей конкретно ситуации, невозможно сказать по одному только описанию в теме.

 

Помогите халявщику.

Зачем это нам?

[iceman2003]

 

Считаю, что предмет доказывания в этом споре - нарушение прав арендатора и факт гибели вещи, осведомленность арендатора тут не самое главное.

Вы глубоко заблуждаетесь.

 

В чем заблуждение?

         Согласно ст. 235 ГК РФ гибель вещи является основанием прекращения права собственности. Разрушение здания, подтвержденное заключением экспертизы, согласно сложившейся судебной практике трактуется как его гибель, что влечет исключение записи о ПС из ЕГРП. 

       Согласно правовой позиции Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации, сформулированной в Постановлении Президиума № 4372/10 от 20 октября 2010 г., в случае утраты недвижимостью свойств объекта гражданских прав, исключающей возможность его использования в соответствии с первоначальным назначением, запись о праве собственности на это имущество не может быть сохранена в реестре по причине ее недостоверности. Противоречия между правами на недвижимость и сведениями о них, содержащимися в реестре, в случае гибели или уничтожения такого объекта могут быть устранены как самим правообладателем, так и судом по иску лица, чьи права и законные интересы нарушаются сохранением записи о праве собственности на это недвижимое имущество при условии отсутствия у последнего иных законных способов защиты своих прав.

       Собственно, ВАС сформулировал предмет доказывания по таким спорам. 

       По существу истцом использованы два способа защиты - соединены требования о признании права прекращенным и требования об устранении нарушений, не связанных с лишением владения (снести развалины). 

       Поскольку суд сделал вывод о том, что использован ненадлежащий способ защиты права, могу предположить, что суд считал более правильным оспаривание бездействия администрации. Но по существу такое требование будет все равно замыкается на требования о сносе и исключении сведений о ПС из ЕГРП.