Сообщений в теме: 22

[_Aksel_]

Добрый день.

На данный момент не могу никак разобраться с проблемой.

Между Банком и Принципалом было заключено соглашение о предоставлении банковской гарантии по заключаемому контракту с Заказчиком.  

Принципал оплатил вознаграждение, банк выдал гарантию.

Принципал осуществил поставку, заказчик оплатил, гарантия прекратила свое действие (истек срок).

 

Примерно месяца через 3 после истечение срока действия гарантии банк обратил внимание Принципала на положение одного из пунктов соглашения по которому тот был обязан проводить поступающие от Заказчика денежные средства по своему расчетному счету, открытому в Банке.  

Так как это сделано не было, Банк потребовал оплатить неустойку, предусмотренную за неисполнение этого обязательства. 

 

В настоящее время существуют две позиции судов об обязанности "прогона" или "нахождение" денежных средств на расчетных счетах по кредитным договорам. 

Первая: пункт противоречит ст.1 и ст.10 ГК РФ и п.3 ст.845 ГК РФ и признавали его недействительным.

Вторая: поддержание оборота по счетам является обычным способом уменьшения риска неисполнения заемщиком обязательств.

 

Так это все отнесено к кредитным обязательствам, а "прогон" денежных средств должен был быть осуществлен по соглашению о предоставлении банковской гарантии, прошу поделиться практикой если у кого такая имеется. 

[boba]

Примерно месяца через 3 после истечение срока действия гарантии банк обратил внимание Принципала на положение одного из пунктов соглашения

Договор действует или нет?

[_Aksel_]

 

Примерно месяца через 3 после истечение срока действия гарантии банк обратил внимание Принципала на положение одного из пунктов соглашения

Договор действует или нет?

Соглашение действует до полного исполнения сторонами обязательств по соглашению.

[boba]

Соглашение действует до полного исполнения сторонами обязательств по соглашению.

Обязательство сторонами исполнено надлежащим образом.

Обязательство, покрытое гарантией также прекращено.

Срок гарантии истек.

Банк убытков от того, что счет не был открыт у него - не понес.

Не вижу оснований для взыскания неустойки по надлежаще исполненному обязательству. 

[_Aksel_]

Спасибо огромное  за ответ. 

А можно говорить об обязательстве "прогона" как обязательстве несоответствующем ст.307 ГК РФ, т.к. по сути Принципал должен перечислить принадлежащие ему денежные средства находящиеся на р/с в других кредитных организациях, на свой же расчетный счет открытый в Банке, т.е. он же должник он же кредитор.

А в последующем с учетом вышеуказанного говорить о прекращении обязательства в силу ст.413 ГК РФ?

Банк убытков от того, что счет не был открыт у него - не понес.

 

. 

К сожалению счет у него был открыт Принципалом. 

[boba]

он же должник он же кредитор. А в последующем с учетом вышеуказанного говорить о прекращении обязательства в силу ст.413 ГК РФ?

Где здесь совпадение?

 

Принципал должен перечислить принадлежащие ему денежные средства находящиеся на р/с в других кредитных организациях, на свой же расчетный счет открытый в Банке

Почему должен. Откуда это?

 

К сожалению счет у него был открыт Принципалом. 

Это ни на что не влияет

[_Aksel_]

  _Aksel_ сказал(а) 12 Мар 2015 - 15:51: Принципал должен перечислить принадлежащие ему денежные средства находящиеся на р/с в других кредитных организациях, на свой же расчетный счет открытый в Банке

 

Почему должен. Откуда это?

По соглашению о предоставлении банковской гарантии: Принципал обязан "проводить по р/с Принципала, открытому у Гаранта, 100 % денежных средств поступающих Принципалу по Договору". Под договором понимается контракт по которому и была выдана гарантия банком.

 

 

_Aksel_ сказал(а) 12 Мар 2015 - 15:51: он же должник он же кредитор. А в последующем с учетом вышеуказанного говорить о прекращении обязательства в силу ст.413 ГК РФ?

Где здесь совпадение?  

 

Разве не будет совпадение, если по обязательству, Принципал, полученные денежные средства находящиеся у него на другом счете, перечислить на свое же расчетный счет, но открытый в Банке? 

[boba]

о соглашению о предоставлении банковской гарантии: Принципал обязан "проводить по р/с Принципала, открытому у Гаранта, 100 % денежных средств поступающих Принципалу по Договору". Под договором понимается контракт по которому и была выдана гарантия банком.

Ну ведь это касается расчетов только по одному договору поставки (при этом не принципал должен денежные средства перечислять, а заказчик по договору), а Вы ведь пишите 

 

Принципал должен перечислить принадлежащие ему денежные средства находящиеся на р/с в других кредитных организациях

Это что в договоре банковской гарантии сказано, или в договоре счета

 

Разве не будет совпадение, если по обязательству, Принципал, полученные денежные средства находящиеся у него на другом счете, перечислить на свое же расчетный счет, но открытый в Банке? 

Два разных обязательства - Договор счета и Договор банковской гарантии

[_Aksel_]

  _Aksel_ сказал(а) 12 Мар 2015 - 15:51: Принципал должен перечислить принадлежащие ему денежные средства находящиеся на р/с в других кредитных организациях

Это что в договоре банковской гарантии сказано, или в договоре счета

Это указано в соглашении о предоставлении банковской гарантии, дословно.

Изначально, при участии в закупки Принципал указывал расчетный счет, открытый в другом банке, и на стадии подписания контракта, когда получалась банковская гарантия, Принципал не имел возможности изменить свои реквизиты указав р/с открытый у Банка-Гаранта.

Позиция банка в следующем: Принципал, после получения денег от Заказчика, на другой счет, должен был перечислить их на счет открытый у Банка-Гаранта. 

[boba]

Понимаете, неустойка взыскивается в случае неисполнения или ненадлежащего исполнения обязательства ( п. 1 ст. 330 ГК РФ).

Вопрос:

Предмет обязательства заключается в чем? 

Ответ:

В выдаче банковской гарантии и её оплате.

Волрос:

Обязательство сторонами исполнено надлежащим образом?

Ответ:

Исполнено.

 

Что касается обязательства - открыть счет в банке и перечислить на него все средства, находящиеся в других банках, то это никаким образом не может относится к договору банковской гарантии, т.к. противоречит п. 3 ст. 845 ГК РФ "Банк не вправе определять и контролировать направления использования денежных средств" 

А другой причины включать это обязательство в договор банковской гарантии я не вижу. На суде будет первый вопрос - для чего это обязательство было включено в договор и какое оно имеет отношение к банковской гарантии?

Это то-же самое, что в включить в договор обязательство Принципала ударится головой об стену  , а если он этого не сделает - взыскать с него неусттойку

[_Aksel_]

Я полностью согласен с тем, что это обязательство противоречит ч.3 ст.845 ГК РФ, но смущает практика:

- определение ВАС РФ от 05.03.2013 N ВАС-1666/13 по делу N А32-48746/2011

- определение ВАС РФ от 28.11.2012 N ВАС-17765/11 по делу N А40-176815/09-47-1203

и д.п.

Это конечно касается кредитных обязательств.

А так, учитывая безотзывность банковской гарантии, подтверждение исполнения Принципалом своих обязательств по контракту, путем "прогона" денежных средств поступающих от Заказчика- Бенифициара, через р/с Банка-Гаранта, бессмысленно.

 

Еще раз спасибо огромное за ответ.

[Ευγένιος Ακρίτας]

В сторону злоупотребления правом нужно копать. Ищите практику. Потому что соглашение в свете изменений в ГК скорее всего устоит.

[_Aksel_]

Практика есть и за:

Постановление ФАС Северо-Кавказского округа от 09.09.2011 по делу N А53-26703/2010

Постановление ФАС Северо-Кавказского округа от 22.02.2011 по делу N А53-17264/2009

Постановление ФАС Северо-Кавказского округа от 22.02.2011 по делу N А32-20387/2009

Постановление ФАС Северо-Кавказского округа от 19.11.2010 по делу N А53-9887/2010

и против:

Постановление ФАС Западно-Сибирского округа от 13.12.2012 по делу N А27-5379/2012

Постановление ФАС Северо-Кавказского округа от 22.05.2012 по делу N А25-1260/2011

Постановление ФАС Поволжского округа от 20.12.2010 по делу N А65-4933/2010

 

 

[boba]

Немного теории к размышлению:

Как рассматривать это обязательство по открытию счета и перевода на него  всех средств.

Если как обеспечение основного обязательства по Гарантии, то это противоречит ст. 845.

Далее,, на момент заключения договора банковской гарантии у Принципала расчетного счета в банке Гаранта не было, а сл-но  исполнение обязательства по переводу средств полностью зависит от воли Гаранта. Гарант вправе но не обязан открыть Принципалу банковский счет.

Если допустить, что в договоре банковской гарантии есть обязательство у Гаранта открыть счет Принципалу ( кстати есть ли???), то положения договора об открытии счета и переводе на него средств стоит рассматривать как соглашение о намерениях (или предварительный договор банковского счета).

 Таким образом договор банковской гарантии включает в себя два соглашения - сам договор банковской гарантии и предварительный договор банковского счета. А в предварительном договоре может быть только один предмет - заключить в будущем основной договор банковского счета и ни как в нем не может быть обязательства по перечислению денежных средств на этот счет (данное обязательство может быть только в основном договоре банковского счета).

Сообщение отредактировал boba: 12 March 2015 - 23:07

[_Aksel_]

Применительно к ситуации: заключение соглашения о предоставлении банковской гарантии и договора банковского счета были одной датой. 

[boba]

заключение соглашения о предоставлении банковской гарантии и договора банковского счета были одной датой. 

Тогда говорить, что целью требования о переводе всех средств на счет Гаранта является исключительно контроль за движением этих средств по сделке, обеспеченной банковской гарантией, что противоречит ст. 845.

[A_Lex]

А можно говорить об обязательстве "прогона" как обязательстве несоответствующем ст.307 ГК РФ, т.к. по сути Принципал должен перечислить принадлежащие ему денежные средства находящиеся на р/с в других кредитных организациях, на свой же расчетный счет открытый в Банке, т.е. он же должник он же кредитор.
А в последующем с учетом вышеуказанного говорить о прекращении обязательства в силу ст.413

Нет, обязательство "прогона" неденежное.

Это конечно касается кредитных обязательств.

А в чем принципиальная разница?

Тогда говорить, что целью требования о переводе всех средств на счет Гаранта является исключительно контроль за движением этих средств по сделке, обеспеченной банковской гарантией, что противоречит ст. 845.

Только ли?
В чем противоречие, если такое требование (или "требование") принадлежит банку как гаранту, а не стороне договора банковского счета?

[_Aksel_]

boba сказал(а) 13 Мар 2015 - 10:10: Тогда говорить, что целью требования о переводе всех средств на счет Гаранта является исключительно контроль за движением этих средств по сделке, обеспеченной банковской гарантией, что противоречит ст. 845.

 

Только ли?

В чем противоречие, если такое требование (или "требование") принадлежит банку как гаранту, а не стороне договора банковского счета?

 

Получается что банк как гарант установил контроль направления использования денежных средств по расчетному счету открытому у него Принципалом без предусмотренного законом и договором банковского счета основания?

[A_Lex]

Получается что банк как гарант установил контроль направления использования денежных средств по расчетному счету открытому у него Принципалом без предусмотренного законом и договором банковского счета основания?

Тут вообще нет действий, подпадающих под определение "ограничений права владельца счета распоряжаться денежными средствами".
 

ЗЫ

Кстати, плохая привычка - отвечать вопросом на вопрос.

Кстати, а почему нельзя установить ответственность в виде неустойки за нарушение обязательства "стукнуться головой апстену" (моральную сторону данного конкретного примера пока не рассматриваем)?

А в чем принципиальная разница?

Кстати, в данной связи - никакой.

[boba]

Кстати, а почему нельзя установить ответственность в виде неустойки за нарушение обязательства "стукнуться головой апстену" (моральную сторону данного конкретного примера пока не рассматриваем)?

Можно. Но я пример приводил ни в качестве ответственности, а в качестве одного из обязательств, при невыполнении которого взыскивается неустойка. И каким образом это обязательство может коррелировать с основным обязательством по банковской гарантии.

[A_Lex]

boba, Не понимаю, если честно.

Если обязательство и не связано с неким другим, допустим, главным обязательством, это - само по себе - еще не свидетельствует о его отсутствии.

Допустим, банк хочет "погонять" ваши деньги и вообще, так сказать, чтобы вы предоставили ему наглядные доказательства своей кредитоспособности, и, пусть косвенно, обеспечили исполнение своих возможных обязательств, для чего обязуетесь зачислить выручку на свой счет в банке-гаранте, и именно на таких условиях банк выдает гарантию (по существу, что касается отношений с вами как принципалом, обещает вас кредитовать) и, возможно, именно по такой ставке.

Что касается обязательства гаранта перед бенефициаром, то с ним обсуждаемые обязанности принципала перед гарантом в этом смысле никак не связаны.

[_Aksel_]

boba, Не понимаю, если честно. Если обязательство и не связано с неким другим, допустим, главным обязательством, это - само по себе - еще не свидетельствует о его отсутствии. Допустим, банк хочет "погонять" ваши деньги и вообще, так сказать, чтобы вы предоставили ему наглядные доказательства своей кредитоспособности, и, пусть косвенно, обеспечили исполнение своих возможных обязательств, для чего обязуетесь зачислить выручку на свой счет в банке-гаранте, и именно на таких условиях банк выдает гарантию (по существу, что касается отношений с вами как принципалом, обещает вас кредитовать) и, возможно, именно по такой ставке. Что касается обязательства гаранта перед бенефициаром, то с ним обсуждаемые обязанности принципала перед гарантом в этом смысле никак не связаны.

 

 

Банк-гарант хотел увидеть исполнение Принципалом своих обязательств по контракту в обеспечение которого Банком и была выдана банковская гарантия, путем "прогона" Принципалом денежных средств получаемых в будущем от Бенифициара по контракту.

При заключении контракта с Бенифициаром Банк-Гарант знал что в контракте указаны платежные реквизиты Принципала другого банка.

Банк не обязывал Принципала изменить их. Согласно пункту соглашение о предоставлении БГ на Принципала была возложена обязанность после получения денег от Бенифициара, перечислить их на свой расчетный счет, открытый в Банке-Гаранте.

На действительность самой банковской гарантии этот пункт никак не влиял, т.к. с момента выдачи БГ она была безотзывной.  

Сообщение отредактировал _Aksel_: 13 March 2015 - 16:40

[Bulat_krsd]

Здравствуйте.

 

Пункт договора о предоставлении банковской гарантии гласит (цитирую):

"Принципал обязуется в период действия банковской гарантии поддерживать на расчетном счете, открытом у гаранта, ежемесячный кредитовый оборот денежных средств без учета кредитов и займов в сумме не менее 90% от общего кредитового оборота, начиная с 01 числа месяца, следующего за датой заключения настоящего договора."

 

Не могу понять, что следует из этого пункта. Рассмотрим на примере.

 

С 01 числа на р/сч Гаранта поступил 1 млрд. руб. (для банка это кредит). Что обязан соблюсти Принципал, чтобы условие было соблюдено?

 

Заранее спасибо за ответ.