Сообщений в теме: 17

[Остап-Сулейман]

Добрый день. Фабула дела : существует домовладение - з/у и жилой дом, у домовладения три собственника-1,2,3 и ими получены свидетельства о праве собственности.

1 и 2 предъявляют иск к 3 о реальном разделе домовладения - проигрывают дело, суд приходит к выводу,что раздел невозможен. Также суд  устанавливает обстоятельство по делу,  что дом является самовольной постройкой.

Далее 1 и 2 предъявляют иск к 3 об определении порядка пользования тем же домовладением. Мировой судья иск удовлетворяет и определяет порядок пользования и домом и з/у.

Городской суд оставляет решение в силе.

В апелляционной жалобе я приводил доводы, что истцы в качестве обоснования иска ссылаются на то, что сторона 3 отказалась от установления порядка пользования в досудебном порядке со сторонами 1 и 2 и в этой связи истцы просили суд защитить их право, хотя оно не нуждалось в защите по моему мнению.

В доводах ссылался на то, что основанием для возникновения определенного сторонами (до суда) порядка пользования является сделка, пп.1 п.1 ст.8 ГК РФ.

Пункт 2  ст. 222 ГК РФ прямо запрещает сделки с самовольной постройкой.

Из чего,по моему мнеию,следует, что права истцов 1 и 2 не были нарушены и у них отсутствовало право на обращение в суд, а у суда не было права утсанавливать порядок пользования незаконной постройкой, так как это не предусмотрено законом.

Форумчане, поправьте меня, если я не правильно понимаю закон.

Сообщение отредактировал Остап-Сулейман: 01 April 2015 - 20:23

[aron]

Также суд устанавливает обстоятельство по делу, что дом является незаконной постройкой.

А как же тогда:

 

существует домовладение - з/у и жилой дом, у домовладения три собственника-1,2,3 и ими получены свидетельства о праве собственности.

На незаконную постройку свидетельства не выдают.

[Остап-Сулейман]

 

Также суд устанавливает обстоятельство по делу, что дом является незаконной постройкой.

А как же тогда:

 

существует домовладение - з/у и жилой дом, у домовладения три собственника-1,2,3 и ими получены свидетельства о праве собственности.

На незаконную постройку свидетельства не выдают.

 

Да ладно? Наличие свидетельства еще не говорит о том, что здание не является самовольной постройкой. Например, универсальным правопреемникам выдают свидетельства не смотря на текущее состояние дома. По дачной аминистии выдают свидетельства на все подряд. Также зарегистрированное право собственности не мешает удовлетворить суду иск о сносе самовольной постройки, так писал ВС РФ. Свидетельство выдано на дом 1900 года постройки, который давным давно реконструирован,перепланирован.

Сообщение отредактировал Остап-Сулейман: 01 April 2015 - 20:24

[Pastic]

Наличие свидетельства еще не говорит о том, что здание не является самовольной постройкой.

 

Государственная регистрация является единственным доказательством существования права ПОКА это право не оспорено в судебном порядке (ст. 2 ФЗ "О гос.регистрации..".). Как я понял из Ваших слов, никто это право не оспаривал.

[aron]

    Остап-Сулейман вы исправили  "не законную постройку" на "самовольную постройку" после моего поста - п.14 правил нарушаете (в цитате и в названии темы то осталось).

 

Свидетельство выдано на дом 1900 года постройки, который давным давно реконструирован,перепланирован.

     Самовольная реконструкция и перепланировка в основном не является препятствием для раздела дома в натуре. Почему суд пришел к выводу, о том что дом в натуре разделить не возможно?

[Остап-Сулейман]

    Остап-Сулейман вы исправили  "не законную постройку" на "самовольную постройку" после моего поста - п.14 правил нарушаете (в цитате и в названии темы то осталось).

 

Свидетельство выдано на дом 1900 года постройки, который давным давно реконструирован,перепланирован.

     Самовольная реконструкция и перепланировка в основном не является препятствием для раздела дома в натуре. Почему суд пришел к выводу, о том что дом в натуре разделить не возможно?

Исправил, чтобы использовать терминологию, приведенную в ГК, а не разговорную, вы же не против?

Суд пришел к такому выводу дав оценку доказательствам по делу, указав дословно: "высота жилых помещений от пола до потолка должна быть не менее 2,5 м. Комнаты должны иметь естественное освещение. Как видно из техпаспорта выделяемые ответчице помещения имеют высоту 2,2м,в комнатах отсутствуют выходящие на улицу окна...помещение литер "А" перестало существовать как индивидуально-определенный объект недвижимости после его реконструкции. Права на данный объект не зарегистрированы в установленном законом порядке. Помещение является самовольной постройкой."

[Остап-Сулейман]

 

Наличие свидетельства еще не говорит о том, что здание не является самовольной постройкой.

 

Государственная регистрация является единственным доказательством существования права ПОКА это право не оспорено в судебном порядке (ст. 2 ФЗ "О гос.регистрации..".). Как я понял из Ваших слов, никто это право не оспаривал.

 

Меня смущают зарегистрированное право на дом и выводы суда в преюдиции, но право зарегистраровано на один объект,а порядок пользования определен по факту иным-реконструированным объектом.

ВС РФ 19.03.2014г. в обзоре судебной практики по делам,связанным с самовольным строительством указывал, что при реконструкции возникает новый объект недвижимости, право собственности на который нужно признавать целиком,вместе со всеми пристройками и т.п. Вырезка из обзора:

"Положения статьи 222 ГК РФ распространяются на самовольную реконструкцию недвижимого имущества, в результате которой возник новый
объект. Новым объектом собственности является жилой дом либо квартира, включающие самовольно возведенные части.  При изменении первоначального объекта в связи с самовольной пристройкой к нему дополнительных помещений право собственника может быть защищено путем признания этого права в целом на объект собственности в реконструированном виде с указанием изменившейся площади, а не на пристройку к квартире либо дому.".

Сообщение отредактировал Остап-Сулейман: 02 April 2015 - 01:39

[Остап-Сулейман]

С одной стороны ГПК РФ говорит о том, что выводы суда другим судом не проверяются, а с другой стороны 122-ФЗ говорит о том, что зарегистрированное право может быть оспорено только в суде, а ВС РФ считает реконструированную постройку со свидетельством о праве собственности - самовольной и распространяет на нее ст.222 ГК РФ.

В другом судебном деле (год назад) этот же судья гор.суда отказал в удовлетворении заявления к Росреестру о признании действий по отказу в регистрации  незаконными. Там у истца было свидетельство образца до 1998 года на з/у площадью 1198 кв.м. (земли населенных пунктов,ЛПХ) и кадастровый паспортом на этот же з/у,но с уточненными границами,площадью 1342 кв.м. (мин.размер з/у соответствующей категории и назначения был 300 кв.м.), с которыми заявитель и пришел в Росреестр,чтобы получить новое свидетельство с уточненной площадью. В итоге суд отказал, апелляция поддержала, а кассация не рассматривала по существу, мои доводы тоже были о ранее возникшем праве, которые 122-ФЗ признает и без регистрации. В том деле суд фактически поставил под сомнение ранее возникшее право, хотя таких требований к заявителю никто не предъявлял. Мотивировка того решения была (дословно) — на регистрацию не предоставлены документы на з/у площадью 144 кв.м.

Сообщение отредактировал Остап-Сулейман: 02 April 2015 - 02:00

[aron]

Суд пришел к такому выводу дав оценку доказательствам по делу, указав дословно: "высота жилых помещений от пола до потолка должна быть не менее 2,5 м. Комнаты должны иметь естественное освещение. Как видно из техпаспорта выделяемые ответчице помещения имеют высоту 2,2м,в комнатах отсутствуют выходящие на улицу окна.

Ну понятно - снипы нарушены, заключение эксперта о возможности раздела не делалось, к какому еще выводу должен был прийти суд. Часто при разделе комнаты перестают существовать, возводятся стены, прорубаются окна, и т.д. - реконструкция, но об зтом должно быть заключение эксперта. Само по себе наличие самовольной реконструкции в большинстве случаев не влияет на решение суда о разделе, вот пример:

http://ruscourt.info/bsr/case/6911009

 

.помещение литер "А" перестало существовать как индивидуально-определенный объект недвижимости после его реконструкции. Права на данный объект не зарегистрированы в установленном законом порядке. Помещение является самовольной постройкой."

О каком помещении идет речь - говорили вроде о доме?

 

Меня смущают зарегистрированное право на дом и выводы суда в преюдиции, но право зарегистраровано на один объект,а порядок пользования определен по факту иным-реконструированным объектом.

Чем мотивировал суд свой отказ на это:

В доводах ссылался на то, что основанием для возникновения определенного сторонами (до суда) порядка пользования является сделка, пп.1 п.1 ст.8 ГК РФ. Пункт 2 ст. 222 ГК РФ прямо запрещает сделки с самовольной постройкой.

Скорее всего как выше сказали -  право зарегистрировано и его никто не оспаривал. Самовольной постройкой никто не признавал.

 

Исправил, чтобы использовать терминологию, приведенную в ГК, а не разговорную, вы же не против?

Конечно не против только  это разные вещи - самовольная постройка это недвижимость ст.222 ГК, а незаконная постройка может быть и не недвижимостью и государственная регистрация права на нее не положена.

Сообщение отредактировал aron: 02 April 2015 - 12:13

[Остап-Сулейман]

Литер а - самовольная пристройка к зданию. Экспертиза о возможности раздела делалась, но эксперт во всех вариантах предусмотрел или перепланировку или реконструкцию, не дав при этом заключения о безопасности таких работ, дом 1900 года постройки,саманный,ОМСУ не давало разрешения ни на перепланировки ни на реконструкцию. Как я указывал выше - право собственности на реконструированный дом не регистрировалось, ВС РФ считает реконструированный дом самоволкой со всеми вытекающими. Суд апелляционной инстанции просто проигнорил мои доводы о том,что дом это самоволка, как-будто я ничего и не писал в жалобе.

[Alderamin]

существует домовладение - з/у и жилой дом, у домовладения три собственника-1,2,3 и ими получены свидетельства о праве собственности.
1 и 2 предъявляют иск к 3 о реальном разделе домовладения - проигрывают дело, суд приходит к выводу,что раздел невозможен. Также суд устанавливает обстоятельство по делу, что дом является самовольной постройкой.
Далее 1 и 2 предъявляют иск к 3 об определении порядка пользования тем же домовладением. Мировой судья иск удовлетворяет и определяет порядок пользования и домом и з/у.
Городской суд оставляет решение в силе.
В апелляционной жалобе я приводил доводы, что истцы в качестве обоснования иска ссылаются на то, что сторона 3 отказалась от установления порядка пользования в досудебном порядке со сторонами 1 и 2 и в этой связи истцы просили суд защитить их право, хотя оно не нуждалось в защите по моему мнению.
В доводах ссылался на то, что основанием для возникновения определенного сторонами (до суда) порядка пользования является сделка, пп.1 п.1 ст.8 ГК РФ.
Пункт 2 ст. 222 ГК РФ прямо запрещает сделки с самовольной постройкой.
Из чего,по моему мнеию,следует, что права истцов 1 и 2 не были нарушены и у них отсутствовало право на обращение в суд, а у суда не было права утсанавливать порядок пользования незаконной постройкой, так как это не предусмотрено законом.

Вас послушать, так получается, что собственники жилого дома, права которых зарегистрированы, не вправе пользоваться домом...

[Остап-Сулейман]

Могут, конечно, но пользоваться,как самовольной постройкой. Статус самоволки,по моему мнению, препятствует заключению договора совместного пользования.

Также полагаю, что раз право собственности на реконструированный дом не зарегистрировано, то как указал Pastic, нет доказательств существования права общей долевой собственности.

А раз нет доказательств общей долевой собственности, то нечего выделять в пользование в счет такой доли.

Сторонам процесса, как я полагаю, ничто не мешало заявить требования о сохранении дома в реконструированном виде (о признании права собственности на дом в реконструированном виде), и вместе с этим просить суд определить порядок пользования.

В этом деле сособственники 1 и 2 на самом деле в домовладении не живут и им не пользуются, порядок пользования сложился без их участия, домовладение не содержат, кстати иска о вселении тоже никогда не заявляли и доказательствами чинения им препятствий в пользовании домовладения не располагают.

Иск подан был с одной целью - заставить собственника 3 заключить договор реального раздела на невыгодных для него условиях. Моя задача сейчас - заключить договор реального раздела на приемлемых для клиента условиях. Вступившее в силу решение суда об определении порядка пользования сильно напрягает моего клиента финансово - он должен платить компенсацию собственникам 1 и 2, а денег у него сейчас нет (кстати,у суда была возможность выделить в пользование собственника 3 помещение такой площадью, чтобы не было речи о компенсации). Если решение с будет отменено в кассации, то инструмент давления на клиента сломается и можно будет договор раздела заключить на нормальных условиях.

Можно,конечно, сменить собственника 3 на другого, ведь установленный судом порядок пользования для него будет не обязателен,но это как-то не спортивно...

Сообщение отредактировал Остап-Сулейман: 02 April 2015 - 16:52

[Остап-Сулейман]

 

Суд пришел к такому выводу дав оценку доказательствам по делу, указав дословно: "высота жилых помещений от пола до потолка должна быть не менее 2,5 м. Комнаты должны иметь естественное освещение. Как видно из техпаспорта выделяемые ответчице помещения имеют высоту 2,2м,в комнатах отсутствуют выходящие на улицу окна.

Ну понятно - снипы нарушены, заключение эксперта о возможности раздела не делалось, к какому еще выводу должен был прийти суд. Часто при разделе комнаты перестают существовать, возводятся стены, прорубаются окна, и т.д. - реконструкция, но об зтом должно быть заключение эксперта. Само по себе наличие самовольной реконструкции в большинстве случаев не влияет на решение суда о разделе, вот пример:

http://ruscourt.info/bsr/case/6911009

Из данного апелляционного определения не следует, что автор жалобы ссылался на ст.222 ГК РФ и на то обстоятельство, что реконструкция Литер А1(пристроя к дому) привела к реконструкции всего дома и к появлению нового объекта недвижимости. Суд же не стал осуществлять раздел постройки Литер А1 именно в виду ее реконструкции без разрешения, по сути оставив этот объект в совместном пользовании сторон при сложившимся порядке пользования, из чего можно сделать вывод, что прав апеллянта он не нарушил. Литер А1 в апелляционном определении рассматривается судом как-будто самостоятельный объект недвижимости, вопреки мнения ВС РФ,приведенного выше.

[aron]

    Что вы к этому дому, прошедшему госрегистрацию, пристали, ну не признавал его никто самоволкой. А вот помещение литер А - самоволка согласно вот этому:

помещение литер "А" перестало существовать как индивидуально-определенный объект недвижимости после его реконструкции. Права на данный объект не зарегистрированы в установленном законом порядке. Помещение является самовольной постройкой."

И этим помещением определен порядок пользования. Согласно ст. 247 ГК - (1. Владение и пользование имуществом, находящимся в долевой собственности, осуществляются....) Согласно ст. 222 ГК - (2. Лицо, осуществившее самовольную постройку, не приобретает на нее право собственности ). Т.е. суд не мог определить порядок пользования пристройкой потому, что она не находится в собственности содольщиков. Ну это мое мнение.

На практике же суды еще ч.3 ст. 222 ГК рассматривают - что право собственности на самоволку, при определенных телодвижениях, может быть признано судом и на этом основании удовлетворяют требования - вот пример:

http://судебныерешен...sr/case/7174645

 

 

 

 

[Остап-Сулейман]

Aron , вот допустим, имеется некий жилой дом литер "А", право на который зарегистрировано в Росреестре.

Самовольно возводим к нему пристрой-отапливаемую веранду литер "а".

По приведенному выше мнению ВС РФ литер "А"+литер "а"= новый объект=самоволка, права на который надо признавать в целом.

При этом ВС РФ считает, что нельзя отдельно признать право на литер "а", а надо признавать право на образованный объект,состоящий из литеров А и а.

Вот у меня вопрос, если литер А+литер а - это новый объект, на который требуется приобретать право собственности, то куда делось ранее полученное право на Литер А?

Я представил себе ситуацию,когда к многоквартирнику собственник квартиры на 1-ом этаже пристраивает нечто, входящее в общую площадь помещений дома, например, увеличивая площадь своей спальни. Это что получается, весь дом становится самоволкой?

[aron]

Aron , вот допустим, имеется некий жилой дом литер "А", право на который зарегистрировано в Росреестре. Самовольно возводим к нему пристрой-отапливаемую веранду литер "а".

Отапливаемая веранда это литер "А1", а литер "а" это не отапливаемая веранда.

 

Вот у меня вопрос, если литер А+литер а - это новый объект, на который требуется приобретать право собственности, то куда делось ранее полученное право на Литер А?

Никуда право на старый объект не денется до регистрации нового объекта. При регистрации запись о праве на старый объект погашается, раздел закрывается в связи с ликвидацией объекта, а на новый объект открывается соответствующий раздел.

[Остап-Сулейман]

Право остаётся, но вот объект перестаёт существовать. Объектом нельзя распоряжаться, но можно пользоваться и владеть. Т.е. зарегистрированное право собственности при самовольной реконструкции объекта как-бы ограничивается, кмк.

[aron]

Я представил себе ситуацию,когда к многоквартирнику собственник квартиры на 1-ом этаже пристраивает нечто, входящее в общую площадь помещений дома, например, увеличивая площадь своей спальни. Это что получается, весь дом становится самоволкой?

Там объект права не дом, а квартира.

 

Право остаётся, но вот объект перестаёт существовать. Объектом нельзя распоряжаться, но можно пользоваться и владеть. Т.е. зарегистрированное право собственности при самовольной реконструкции объекта как-бы ограничивается, кмк.

Объект перестанет существовать когда его ликвидируют. При определенных телодвижениях - признать самострой или привести в исходное - распоряжайтесь.

 

Ниже привожу определение, возможно подходит под ваш случай, но у этого дела было продолжение - новое решение рай суда, засиленное.

http://www.sudprakti...dobur_73649.htm