Сообщений в теме: 203

[Ludmila]

то есть Вы утверждаете, что факт наличия или отсутствия оттиска подлинной печати организации на документе, оттиск печати на котором не является необходимым реквизитом, не имеет никакого практического и юридического значения в условиях текущей арбитражной практики?

Вы сначала выложите то письмо ВАС РФ, о котором говорится в процитированной Вами статье. Потом уже я начну отвечать на Ваши вопосы в этой теме.

[Phoenix 91]

 

Это было понятно ещё до экспертизы, поэтому и была небольшая надежда зацепитцца за оттиск печати.

Оттиск печати не имеет ровным счётом никакого правового значения.Уцепившись за него, Вы придали ему значение в глазах суда. И при этом не стали доказывать то, что действительно имело значение для дела.

 

Значение для дела имело доказывание подложности акта приема-передачи денежных средств по договору поставки. Именно эти денежные средства злодей и взыскивал в качестве возврата предоплаты за якобы непоставленный товар.

[PetersON]

Тогда повторю вопрос:Ra_ сказал(а) 09 Апр 2015 - 18:51: суд должен в любом случае потребовать (в порядке ч. 9 ст. 75 АПК) представить на обозрение подлинник?

По общему правилу нет. На усмотрение суда.

[Ludmila]

Значение для дела имело доказывание подложности акта приема-передачи денежных средств по договору поставки.

Ошибаетесь, г-н адвокат.

Ответ на вопрос "а что тогда имеет значение" содержится в К+. Если Вы преодолеете себя и соблаговолите им воспользоваться, Вы, вне всякого сомнения, найдёте ответ. Надо только правильно задать параметры поиска.

[Bold]

там речь о подлинности подписи ответчика на почтовом уведомлении, которым он был якобы извещен о судебном заседании

да тож не существенно. если уведомления направлялись по месту жительства ответчика, их неполучение - риск самого ответчика

[Concrescere]

 

Тогда повторю вопрос:Ra_ сказал(а) 09 Апр 2015 - 18:51: суд должен в любом случае потребовать (в порядке ч. 9 ст. 75 АПК) представить на обозрение подлинник?

По общему правилу нет. На усмотрение суда.

 

А "общее правило" - это когда ответчик не оспаривает?

[Phoenix 91]

Ответ на вопрос "а что тогда имеет значение" содержится в К+.

Очередная демагогия.

Сообщение отредактировал Phoenix 91: 10 April 2015 - 14:06

[Shador]

 

там речь о подлинности подписи ответчика на почтовом уведомлении, которым он был якобы извещен о судебном заседании

да тож не существенно. если уведомления направлялись по месту жительства ответчика, их неполучение - риск самого ответчика

но это при условии, если почтальон выполнил свои обязанности.

а если почтальон вручил извещение неизвестно кому или расписался на нем сам, это не должно влечь негативные последствия для ответчика

[UglyCub]

Вы сначала выложите то письмо ВАС РФ, о котором говорится в процитированной Вами статье. Потом уже я начну отвечать на Ваши вопосы в этой теме.

да мне то так-то не особо нужны ответы, у меня мнение сложилось

мне просто интересно стало, правда ли Вы считаете, что наличие оттиска печати на документе не имеет никакого правового значения.

[Ludmila]

UglyCub, вот, кстати, Ваши утверждения - хороший образчик непонимания бремени доказывания. Вы утверждали (путём согласия с процитированной Вами статьёй), что на сайте ВАС есть официальные разъяснения, приравнивающие оттиск печати к доверенности. Вы утверждали - Вам и доказывать существование таких разъяснений. Т.е. бремя доказывания на Вас.

Поскольку Вы не можете доказать справедливость своего утверждения, Вы пытаетесь переложить бремя доказывания на своих оппонентов. Неопытный и глупый юрист легко на такое поведётся и переложит бремя доказывания на свои плечи, начиная доказывать, что Вы ошибаетесь. И из позиции нападения перейдёт в позицию защиты. А там уже его позицию можно будет расшатывать ровно тем же способом, каким удалось его взять бремя доказывания на себя. Т.е. выложил человек практику - Вы ему снова задаёте вопрос "т.е. Вы утверждаете, что...", и так до бесконечности. В результате этот глупый неопытный юрист утонет в деталях, а если он совсем глупый, то запутается в собственных объяснениях, не сможет ответить на каой-то вопрос и проч. И получится, что он, проделавший колоссальную работу, выглядит некомпетентным, а Вы, не приложив к тому ни малейших усилий, выглядите намного более уверенно.  Плюс ко всему получаете шикарную подборку практики, которую за Вас подобрал другой человек.

Вы не учитываете одного. Я не отношусь к категории неопытных и гулпых юристов.  Если Вы не доказываете справедливость своего утверждения, то значит, Вы некомпетентны, ибо публично утверждаете то, что доказать не можете, и выкладываете информацию без её малейшей проверки. А юрист себе такого позволдить не может. В общем, либо Вы выкладываете ссылку на разъяснения ВАС, и мы продолжаем длискуссию, либо не выкладываете, и тогда расписываетесь в собственной некомпетентности, и тогда разговаривать дальше не о чем.

да мне то так-то не особо нужны ответы, у меня мнение сложилось мне просто интересно стало, правда ли Вы считаете, что наличие оттиска печати на документе не имеет никакого правового значения.

Т.е. доказать правильность своего утверждения про разъяснения ВАС Вы не можете. На этом и закончим разговор.

[Иван Сергеевич]

А можно ещё уточнить - при оспаривании, кто и за чей счёт должен делать экспертизу?

[Phoenix 91]

Неопытный и глупый юрист легко на такое поведётся и переложит бремя доказывания на свои плечи, начиная доказывать, что Вы ошибаетесь.

Именно этим вы и занимаетесь.

[UglyCub]

Вы такая смешная, Людмила)

С чего вы решили, что можете устанавливать условия моей компетентности или некомпетентности? 

У меня есть мнение, что наличие оттиска подлинной печати на документе, для которого такой оттиск не является обязательным реквизитом, в условия сложившейся на данный момент арбитражной практики, имеет практическое значение.

Это мнение сложило на основании собственного опыта и изучения решений судов. 

Про письмо я ничего не знаю. 

Если у Вас другое мнение - это Ваше дело, я кстати не просил Вас ничего доказывать. 

Так что .. похоже Вам делать нечего, как только устраивать в каждой теме срач.

Еще я заметил.. такую особенность, как только я опубликовываю пост на этом сайте, следующим за моим идет почему-то Ваш пост. Пора начинать зарабатывать на этом деньги. 

[Ludmila]

Про письмо я ничего не знаю.

 

Что и требовалось доказать.

 

Еще я заметил.. такую особенность, как только я опубликовываю пост на этом сайте, следующим за моим идет почему-то Ваш пост.

Вы себе льстите.

На этом считаю необходимым закончить флуд в теме.

[UglyCub]

правильно - ВЫ решаете когда его начать

Вам же и решать когда его закончить 

[Phoenix 91]

что наличие оттиска печати на документе не имеет никакого правового значения.

Если подходить строго формально, то да, если иное не установлено законом или соглашением сторон. А если подходить немного неформально, то документ с оттиском печати вызывает у человека как бы больше доверия. Судьи тоже люди. Именно поэтому злодеи в моем случае не просто поставили подпись - галочку от имени директора, но и не поленились изготовить печать, оттиск  которой визуально похож на печать организации, различия, как установила экспертиза, только в размерах некоторых деталей оттиска. Поэтому в какой-то степени с вами можно согласится.

Сообщение отредактировал Phoenix 91: 10 April 2015 - 14:29

[UglyCub]

то есть , пока нет письма ВАС , факт наличия или отсутствия печати на документе не имеет значения ? 

[bourgh]

При оспаривании экспертного заключения? 

[Дед_Антип]

Не собираюсь обсуждать "в деталях" необходимость печати, отмечу только, что печати отменены.

Это показательно для понимания "важности печати".

[PetersON]

А "общее правило" - это когда ответчик не оспаривает?

 

Нет. Это когда дело касается обычных документов те не тех, которые должны быть предоставлены в оригинале силу прямого указания НПА.

 

Оспаривание ответчиком само по себе не влечет необходимости предоставлять оригиналы. Только если суд потребует.

 

9. Подлинные документы представляются в арбитражный суд в случае, если обстоятельства дела согласно федеральному закону или иному нормативному правовому акту подлежат подтверждению только такими документами, а также по требованию арбитражного суда.

А можно ещё уточнить - при оспаривании, кто и за чей счёт должен делать экспертизу?

Обычно кто заявляет тот и платит.

[Phoenix 91]

отмечу только, что печати отменены.

Обязанность их иметь отменена. Но право на обладание печатью осталось.

[Иван Сергеевич]

 

При оспаривании экспертного заключения? 

При оспаривании самой расписки. Вот скажет ответчик: "Не помню, чтоб я такое подписывал"

 

Обычно кто заявляет тот и платит.

А если ответчик будет оспарить, то ему экспертизу заявлять придётся (чтобы подделку доказать)? Или мне, чтобы подлинность подтвердить?

Сообщение отредактировал Иван Сергеевич: 10 April 2015 - 14:44

[Дед_Антип]

Т.е. на печати можно "плюнуть", не так ли?

[BAKL]

"Подлинник" и "подлинный документ" в юридической сфере давно и повсеместно употребляются как тождественные понятия по отношению к любым документам - и официальным, и неофициальным. Кстати, понятие "официальный" тоже изменилось, стало заметно шире - употребляется не только к тому, что имеет отношение к государству, к властям...

Да, все так.

Но с другой стороны, если речь идет о частноправовых отношениях – да, наверное, иногда нет ничего страшного в размытии границ в понимании некоторых явлений.

 

А вот сфера публичного права, к которой, кстати, вроде бы относится гражданский процесс (хотя бы он и гражданский). Можно ли здесь «размывать» границы терминов? Пример. «Самовольные» исправления страхователем бланка полиса ОСАГО. Если полис «официальный документ» - ответственность по 327 УК.

 

По ст. 71 ГПК. В быту юридическом, возможно, разницы особой нет между обсуждаемыми терминами. Но впечатление (и совсем не потому, что так написано в учебнике), что в части 2 ст. 71 все-таки речь идет о разных терминах. 

[bourgh]

При оспаривании самой расписки. Вот скажет ответчик: "Не помню, чтоб я такое подписывал"

Что значит "не помню"? Подписывал, но не помню? Помню, что не подписывал? 

Пусть ответчик определится, какое объяснение давать суду.

чтобы подделку доказать

Кто-то уже доказал подлинность?