Сообщений в теме: 41

[Дед_Антип]

На последний пост: вот не обратил внимание на тонкость, что "мне предложили"...

А не "я попросил".

 

[Иванов 10й]

Ludmila, Litroed, greeny12, Izverg, Antiprav - спасибо за участие.

 

Litroed

По сути вы будете на крючке у своего директора: если он захочет, то сможет вам создать немало проблем, в т.ч. пустив векселя в оборот... Я бы у такого персонажа деньги бы лучше не занимал.

 

Я работаю в конторе уже несколько лет и являюсь - по крайней мере, был таковым до недавнего времени - ценным специалистом. Заём без процентов - своего рода премия... так предполагалось в теории.

 

greeny12

Давняя тема, там есть образец соглашения

http://forum.yurclub...0

Прочитал, спасибо!

Но у меня ситуация несколько иная - возврат суммы идёт не единовременно, а ежемес.выплатами в течении года.

Вексель эти выплаты никаким образом не учитывает. 

И к сроку отдачи я оказываюсь в ситуации "топора нет, рубль должен, а самое главное - все правильно".

 

И если я правильно понял теорию, в векселе такие платежи отобразить нельзя?

 

bourgh

Давно работаете? Кому-то ещё в коллективе займ на таких условиях давали? Это точно-точно не весь смысл принятия Вас на работу?

 

Это не смысл моего принятия на работу.  Более трёх лет в этой организации. Для конторы сам по себе заём подобного рода сотруднику не является чем-то неординарным, но условий выдачи для других случаях я не знаю.

Это может быть смысл моего удержания на работе, и создания проблем в случае ухода.

Но выходит так, что проблемы мне создают в любом случае.

 

Izverg

...Вне зависимости от того, отдадите Вы заём, или нет, вексельное обязательство сохраняется. Вексель свободно обращается (то есть, в любой момент может быть передан без Вашего согласия или даже простого уведомления другому лицу).

 

Вот именно поэтому я и обратился к специалистам.

Подумал - нет, ну не может же быть, чтобы вот так внаглую...

 

Antiprav

тонкость, что "мне предложили"...

А не "я попросил".

 

Для простоты - будем считать, что я попросил.

Отношения с боссом неоднозначные. В силу чего и возник вопрос. 

 

Разумеется, дир имеет право получить обеспечение возврата денег;

но суть вопроса в том, что заём я отдаю в течении года, частями; а отдадут ли мне потом вексель, или не отдадут - под сомнением.

И ещё. Как я понял, проценты по векселю по ставке ЦБ получить в принципе можно, то есть с меня дополнительно могут получить ещё и их? По векселю?

Существует ли альтернативное решение? Соблюдающее интересы всех сторон?

[greeny12]

 

И если я правильно понял теорию, в векселе такие платежи отобразить нельзя?

 

 

 

39. Плательщик может при оплате переводного векселя потребовать, чтобы он был вручен ему векселедержателем с распиской в получении платежа.

Векселедержатель не может отказаться от принятия частичного платежа.

В случае частичного платежа плательщик может потребовать отметки о таком платеже на векселе и выдачи ему в этом расписки.

[Litroed]

Я работаю в конторе уже несколько лет и являюсь - по крайней мере, был таковым до недавнего времени - ценным специалистом. Заём без процентов - своего рода премия... так предполагалось в теории.

в смысле премия?

типа беспроцентного кредита любимому работнику?

 

И ещё. Как я понял, проценты по векселю по ставке ЦБ получить в принципе можно, то есть с меня дополнительно могут получить ещё и их? По векселю?

да, причём по двойной ставке

и это одна из причин, по которой вам вообще невыгодно использование векселя

 

Существует ли альтернативное решение? Соблюдающее интересы всех сторон?

пока не очень понятно, чего хотят все стороны

[Иванов 10й]

 

1 типа беспроцентного кредита любимому работнику?

 

2 и это одна из причин, по которой вам вообще невыгодно использование векселя

 

3 пока не очень понятно, чего хотят все стороны

 

 

1 - Ценному, незаменимому и неудобному    

 

2 - Вот то, что вексель мне абсолютно невыгоден, я понял ещё до того, как читать положение о векселе начал. Но босс хочет вексель... или тот юрист, с которым он общается, по крайней мере.

 

3 - Стороны. 

Я - хочу взять кредит, коли дают. Три года внеурочной работы должны быть компенсированы, мне кажется.

Чего хочет дир - вот тут есть простор для размышлений. Потому что есть его намерения, и много-много подковерных интриг его челяди... 

То есть он может вести себя некорректно - либо предоставить кредит с обременениями, вытекающими из вот этого векселя, либо предоставить его в такой форме, что я сам от него откажусь.

 

Пока больше всего похоже на второй вариант. 

___________________________________

 

Я попробую сформулировать ситуацию и то, что понял из самостоятельного изучения чуть позже; иначе действительно, сумбурно получается очень.

[Yago]

Иванов 10й,в теме много букв, не осилил, возможно. часть этого вам уже сказали.

Давным-давно ВАС рассказал о том, что возможно выдать "собственный вексель в обеспечение". Это его разъяснение было довольно спорным, дано по одной конкретной ситуации и в общем разумными людьми как руководство к действию воспринято не было. Но неразумных в нашем бизнесе больше

Не буду рассказывать вам некоторые юридические тонкости. они вас утомят

 

Что означает предложенное вам фактически.

Кинуть вас, предъявив вам вексель к платежу, после того как вы погасите свой заем, директор не имеет права. Вы ему противопоставите личные возражения (это так называется в вексельном законодательстве) - что вексель выдан в обеспечение, а не новировал обязательство, самостоятельного дола по векселю нет - и иск вашего директора удовлетворению не подлежит.

Однако, директор вправе продать ваш вексель кому угодно (хоть коллектору, хоть на свою подставную фирмешку/лицо).Такому лицу вы не можете противопоставить личные возражения (доказать, что оно знало, приобретая вексель, об обстоятельствах его выдачи, чаще всего невозможно). И вам придется заплатить такому приобретателю векселя. А уже потом уплаченную вами сумму взыскивать с директора.

Оно вам надо - суды, расходы на юриста, объяснение теткам в суде общей юрисдикции тонкостей вексельного оборота ?

Поскольку явно не надо - на схему с векселем не соглашайтесь.

Сообщение отредактировал Yago: 01 June 2015 - 18:57

[Аурелия]

Вы ему противопоставите личные возражения - что вексель выдан в обеспечение

 

Как это доказать? 

[Yago]

Договором о выдаче векселя. Если он не подписывался - вот тогда клиент попал.

[kosyakman]

На вексель не соглашайтесь! Не доводите до греха!

[Izverg]

С другой стороны...
"-Алё! Изверг! Мы тута собрались, излагай!
- Уважаемый Совет Директоров!......
- Ну, изложил убедительно...Слухай сюды... Давай мы тебе квартиру купим, а?
- Дык есть....
-Так однакомнатная. А трёхкомнатную в Центре?
- Нах надо!
- Ну, давай машинку купим....
- Есть.
- Так крутую!
- Нах надо!
- Так кредит возьми, тройку сотен в долларях...На десять лет...Беспроцентный...
- Нах он мне???
- Точно?
- Точно!
- (длинные разговоры на армейском суровом языке, непечатно, даю перевод) - Ну и как мы можем принять твоё предложение? Мы сами этим заниматься не будем, это точно. Значит ты... Наберёшь команду, сделаешь, будет бизнес. Потом мы вызовем тебя на ковёр, и будем несправедливы (бывает: или перепой, или ещё что...). И что ты сделаешь?- Пошлёшь нас в у... И уйдёшь. И за тобою уйдёт команда. И где будет наш бизнес?"(с)
_____________________
Ничего не утверждаю, просто выдумки... Досужие... Все совпадения случайны!:-)))

[Иванов 10й]

Yago, kosyakman, Izverg - спасибо!!!

 

Yago

 вексель выдан в обеспечение, а не новировал обязательство, самостоятельного дола по векселю нет - и иск вашего директора удовлетворению не подлежит.

 

- Я, признаюсь, так и не понял, возможно ли это в принципе (и на основании чего). Поэтому буду исходить из - 

 

 директор вправе продать ваш вексель кому угодно (хоть коллектору, хоть на свою подставную фирмешку/лицо)

 

Вот такая конструкция очень даже возможна.

 

И вам придется заплатить такому приобретателю векселя. А уже потом уплаченную вами сумму взыскивать с директора.

Оно вам надо - суды, расходы на юриста, объяснение теткам в суде общей юрисдикции тонкостей вексельного оборота ?

Поскольку явно не надо - на схему с векселем не соглашайтесь.

 

Даже и не подумаю соглашаться! Огромное спасибо за разъяснение!!!

 

 

И, раз уж всё равно писал, сам для себя разжевывал, добавлю ещё много букв (вдруг кому пригодится).

 

Предложенная схема - "разводка". Форма мошенничества.

 

Обоснование

Дано:

1. Есть пакет документов на кредит, в составе:

_{а - Договор займа нецелевого и денежного с рассрочкой платежа помесячно}

_{б - Приложение к договору заема с графиком рассрочки платежей}

_{в - Расписка в получении суммы займа заемщиком}

_{г - Расписка в возврате суммы займа (да ещё и с оговоркой "за месяц" - а не за весь срок предоставления).}

_{д - предмет моих размышлений, Простой вексель.}

 

Появление выглядящего лишним Простого векселя в договоре обосновано так (пересказ своими словами):

_{"....В целях обеспечения исполнения своих обязательств по возврату  займа в указанный срок заемщик выдает займодавцу Простой вексель на всю занятую сумму"} 

 

Задача: понять смысл проистекающих из такой схемы обязательств.

 

Решение.

 

В силу свойств самого Векселя, который является безусловным и абстрактным обязательством заплатить (то есть, по определению уже не связанным договором), сумма, которую я буду вынужден платить удваивается.

 

Т. е. сначала я отдаю занятые деньги в рассрочку, вычетами из зарплаты, а потом мне выставляют к оплате вексель... который я буду вынужден оплатить в силу того факта, что отношения по векселю регулируются вексельным законодательством, а не Договором.

 

Как следствие, даже если я исполню обязательство по договору, я не исполняю обязательства по векселю

 

Даже отвлекаясь от моих взаимоотношений с боссом...

Сам характер бумаги небезопасен. Машина с диром в аварию попадет - ко мне придут наследники(как в юридическом, так и в переносном смысле), и договор займа, по которому я деньги уже отдал, для них основанием являться не будет. 

Основанием для требования будет вексель.

 

И, в любом случае, вексель выступает как самоценная бумага, которой достаточно самой по себе. Договор при выдаче векселя кажется лишним (как и в обратном случае).

Вексель может быть и вовсе продан или уступлен третьим лицам.

По сути, договор заключается на одних условиях, но введение в него векселя меняет характер договоренности кардинально, на безусловно неприемлемый. В моем случае, договор лишь прикрывает главное - обязательство подписать вексель.

 

_{Существует ли в этих рассуждениях ошибка? Буду благодарен за указание на нее.}

 

Уточнения, больше на повышение грамотности

 

Мне, как НЕ юристу, после изучения материалов по векселю этот договор в принципе кажется ненужным задвоением обязательства уплатить по займу, которое возникает по векселю само по себе. Так ли это?

 

не вполне понял ситуацию по процентам. Их могут начислять на вексель, если они в векселе не оговорены, или, все-таки, нет?

 

С ув. Иванов 10й

 

Постскриптум, лирическая оценка ситуации:

"...Чем же бить? Ладьёю — страшновато,

Справа в челюсть — вроде рановато,

Неудобно как-то: первая игра."

В. Высоцкий

[Litroed]

Так ли это?

если опустить частности, то да, вексель только создаёт вам больше проблем, в т.ч. с риском уплатить сумму займа дважды (возместите ли вы свои убытки потом - тот ещё вопрос)

 

Их могут начислять на вексель, если они в векселе не оговорены

в целом да, если вы откажетесь платить по предъявленному к платежу векселю, и векселедержатель будет взыскивать с вас долг в судебном порядке

 

проценты в общем-то будут начислятся и на сумму займа, которую с вас можно было бы взыскать только на основании договора займа, если бы вы в срок заем не гасили, но по векселю просто они будут считаться по увеличенной, двойной ставке (чем вексель для вас и хуже)

[kosyakman]

Резюмируя - заключать Вам рекомендуется только договор займа на прозрачных условиях (возврат помесячно, по графику), в договоре должно быть прямо указано, что он беспроцентный (там еще, правда, вопрос с НДФЛ может возникнуть, ЕМНИП, но это уже частности). Вексель в данной схеме отношений - для вас совершенно лишний. Если работодатель будет настаивать на подписании векселя, я в вашем случае бы и вовсе отказался от такого займа. Впрочем, если любите риск и приключения...     

[Аурелия]

Вам рекомендуется только договор займа на прозрачных условиях

Разве одно лицо может заключить договор? 

[kosyakman]

Разве одно лицо может заключить договор? 

А собака шевелит губами когда читает?

[Аурелия]

Что это было? Вы верите, что собака может читать? Зачем это? 

[greeny12]

Вы верите, что собака может читать?

 

- Здравствуйте, доктор, у меня проблемы.
- Присаживайтесь, голубчик, рассказывайте.
- У меня погасший взгляд и дергается плечо.
Доктор (продолжая писать):
- Валерьянки на ночь и как рукой - как рукой.
- Доктор, ночами мне снится, что я строю подземные пирамиды в Тоскане, меня страшно беспокоит сохранность фресок и поведение связующего раствора в контакте с грунтовыми водами.
Доктор (поднимая глаза):
- Что вы говорите?! А чем армируете фундамент?
Очень рекомендую скрученные по четыре каленые прутья, веками, знаете ли, обкатанный прием.
- Доктор, что-то идет не так. На определителе телефон людей, которые мне не звонили, все слова на вывесках и афишах, за которые цепляется взгляд, - однокоренные.
Мой хомяк не разговаривает со мной четвертый день, он неподвижно сидит в углу клетки и смотрит на меня взглядом Балрога, целящегося в Гендальфа кончиком бича.
Доктор:
- Какой, однако, начитанный зверек, вы не пробовали дать ему русскую классику?
- Доктор, я чувствую и понимаю женщин.
Доктор (роняя очки на стол, вполголоса):
- Опаньки...