Сообщений в теме: 20

[brif]

Из ст. 303 ГК следует, что незаконный владелец вещи наделяется правом на получение доходов от ее использования в том случае, если он является добросовестным.

 

А может ли такой добросовестный владелец вещи (в данном случае - давностный владелец, за которым суд признал право собственности в силу приобретательной давности, но не зарегистрировавший свое право собственности на эту вещь) требовать возмещения доходов от ее использования, неосновательно полученных другим лицом, которое само не является ни собственником, ни владельцем вещи (в частности, лицом, получающим доходы от транспортировки газа, но не являющимся собственником газопровода)?

 

Или такой иск доступен лишь собственнику? Однако очевидно, что собственник его предъявить никогда не сможет, - он пропустил срок исковой давности на истребование вещи, и следовательно, не может требовать и возмещения доходов от ее использования.

Сообщение отредактировал brif: 06 July 2015 - 17:20

[Святослав]

Думаю, даже если бы плата за использование газопровода была получена собственником, добросовестный владелец имел бы право ее получить у собственника.

[brif]

Святослав, спасибо за ответ! Как я понимаю, по кондикции? Ведь формально закон позволяет требовать от третьих лиц лишь собственнику. Может ли, например, воспользоваться этим иском арендатор, которому право получения доходов предоставлено договором аренды, но обнаружившему, что такие доходы незаконно получает другое лицо (без утраты владения вещью)? Навряд ли.

 

Святослав, можете ли что-то посоветовать из литературы? Не помню, чтобы где-то (из того, что я читал) этот вопрос специально обсуждался. Если подскажете, буду очень благодарен!

Сообщение отредактировал brif: 06 July 2015 - 18:02

[greeny12]

лицом, получающим доходы от транспортировки газа, но не являющимся собственником газопровода)?

имеется ввиду сумма, равная внереализационному доходу в виде экономии на плате за пользование, рассчитываемой по сопоставимым ставкам платы за прокачку объема?

[brif]

Нет, сумма, полученная в виде платы за услуги по транспортировке газа.

[Святослав]

Может ли, например, воспользоваться этим иском арендатор, которому право получения доходов предоставлено договором аренды, но обнаружившему, что такие доходы незаконно получает другое лицо (без утраты владения вещью)?

У арендатора есть договор с собственником, в частности, подтверждающий собственность последнего. А в случае с ДП такого договора нет. ДП - сам квазисобственник, и его право на доход установлено законом, по крайней мере до момента, как он считал себя собственником. По ситуации же после этого момента была практика ВАС, считающая собственника потерявшим право на доход вместе с правом на иск. В Вашем случае, когда право ДП признано судом, - тем более.

[brif]

Да, практика есть, я знаю. Получается, логика такая: "Если я единственный имею право на доходы, любой другой, получив такие доходы, неосновательно обогатится за счет меня."? Но ведь после того, как давностный владелец узнает, что он не собственник, он и сам лишается права на доходы, хотя он, в отличие от незаконного получателя дохода, и владеет вещью. Может ли он требовать возмещения таких доходов?

Сообщение отредактировал brif: 06 July 2015 - 19:00

[Святослав]

П.12 ППВАС № 73. 

[Yago]

brif, у вас немного смешались понятия. 

Давностный владелец не является добросовестным приобретателем, к нему ст. 303 ГК не применяется. Термин "добросовестность" не должен сбивать, поскольку он говорит о добросовестности владения, а не приобретения, что нам расшифровал ВАС.

Что касается вашего вопроса.

По истечении ИД на виндикацию и до истечения приобретательной давности давностный владелец имеет право, подлежащее правовой защите. Пределы этой защиты законом не определены и мы их должны выводить.

До признания за ним права собственности в силу приобретательной давности владелец должен владеть имуществом, в частности, непрерывно и как своим. Поэтому закон, поддержанный практикой, допускает ситуацию. когда имущество предоставляется в пользование по договору давностным владельцем иным лицам. Ситуацию же с внедоговорными же действиями, являющимися основанием для НО, закон в принципе не предусматривает - предполагается, что она не может возникнуть, поскольку такие внедоговорные действия будут свидетельствовать об отсутствии всей совокупности признаков, необходимых для применения приобретательной давности - добросовестность, открытость, непрерывность, как своим. То есть - если возникло НО с использованием имущества - давностный владелец не может быть лицом, за счет которого возникло НО, поскольку его давностное владение прервано и собственником ему не стать. 

Поэтому если НО возникло до вступления в силу решения судом но после истечения ИД на виндикацию - думаю, что ни прежний собственник, ни давностный владелец его не получат.

Если НО возникло после вступления в силу решения суда о признании давностного владельца собственником - это обычное НО, основание права собственности значения не имеет.

[Святослав]

если возникло НО с использованием имущества - давностный владелец не может быть лицом, за счет которого возникло НО, поскольку его давностное владение прервано и собственником ему не стать

Немножко спутаны владение с пользованием, утрата владения и его передача по договору (различие между которыми описывается, н., в Германии, через непосредственное и опосредованное владение), а также НО от приобретения вещи и НО от ее использования.

[civileius]

Немножко спутаны владение с пользованием, утрата владения и его передача по договору (различие между которыми описывается, н., в Германии, через непосредственное и опосредованное владение), а также НО от приобретения вещи и НО от ее использования.

Святослав, а можно чуть подробнее. 

[brif]

 

То есть - если возникло НО с использованием имущества - давностный владелец не может быть лицом, за счет которого возникло НО, поскольку его давностное владение прервано и собственником ему не стать. 

 

Как пользование без передачи владения может прервать давностный срок?

Если НО возникло после вступления в силу решения суда о признании давностного владельца собственником - это обычное НО, основание права собственности значения не имеет.

 

Право собственности без государственной регистрации не возникло.

 

П.12 ППВАС № 73. 

 

Святослав, но ведь в Пленуме не говорится, что незаконный владелец приобретает право на доходы. Из него следует, что вопрос о наличии ПС у контрагента не может ставиться лицом, которое состоит с ним в обязательственных отношениях, т.е. отсутствие права собственности не затрагивает внутренние отношения незаконного владельца с другими лицами по поводу пользования.

В отношениях же с  собственником или лицом, которое само незаконно получает доход, ДВ уже не может ссылаться на договор.

Или я Вас не так понял?

Сообщение отредактировал brif: 08 July 2015 - 11:09

[greeny12]

Право собственности без государственной регистрации не возникло.

И что это меняет, ведь до и после момента вступления решения суда в законную силу, объект права уже существовал, а регистрация перехода ПС на него - только техническое действие, как и при универсальном правопреемстве, спокойно может быть отложено на будущее.. 

[brif]

Объект права существовал, но право собственности было у другого лица (в отличие, например, от случаев универсального правопреемства или даже создания новой недвижимой вещи).

Все-таки российский правопорядок не предполагает возникновения ПС на недвижимость в момент подачи документов на государственную регистрацию или в момент возникновения оснований для такой регистрации. Обратное требует, на мой взгляд, более убедительных доказательств, чем приведены Вами.

[Святослав]

 

Немножко спутаны владение с пользованием, утрата владения и его передача по договору (различие между которыми описывается, н., в Германии, через непосредственное и опосредованное владение), а также НО от приобретения вещи и НО от ее использования.

Святослав, а можно чуть подробнее. 

Можно и подробнее. У ТС пользование трубой без владения, которое осталось за узукапиентом (Яго спутал владение с пользованием).

Но даже если бы узукапиент передал владение, такая передача не означает утрату владения, поскольку опосредована волей узукапиента как квазисобственника (спутаны утрата и передача владения). Подобная передача лишь подтверждает "владение имуществом" как своим (в терминах BGB - опосредованное). Поэтому "передача давностным владельцем имущества во временное владение другого лица не прерывает давностного владения" (п.15 ППВС и ПВАС № 10/22).

Наконец, одно дело, когда неосновательным обогащением признается сама переданная вещь (например, при недействительности или расторжении ДКП), а другое дело - пользование этой вещью (п.2 ст.167 ГК). Поскольку узукапиент владеет вещью для себя, то как квазисобственник имеет все права на доходы, в т.ч. неосновательно полученные другим лицом от пользования, - по крайней мере, с учетом ст.303 ГК, до момента как он узнал о наличии действительного собственника и (или), с учетом ст.234 ГК, с момента истечения СИД по иску собственника.

 

Святослав, но ведь в Пленуме не говорится, что незаконный владелец приобретает право на доходы. Из него следует, что вопрос о наличии ПС у контрагента не может ставиться лицом, которое состоит с ним в обязательственных отношениях, т.е. отсутствие права собственности не затрагивает внутренние отношения незаконного владельца с другими лицами по поводу пользования. В отношениях же с  собственником или лицом, которое само незаконно получает доход, ДВ уже не может ссылаться на договор. Или я Вас не так понял?

Из этого пункта можно извлечь нужные Вам идеи. Так, из невозможности пользователя возражать на иск дателя доводом об отсутствии у последнего ПС можно вывести, что для собственника если кто и является обогатившимся, то не непосредственный пользователь, а давностный владелец, т.е. собственник имеет требование к арендодателю, и только последний - к арендатору. Об этом же говорится в абз.4 п.12 ППВАС № 73. Но там сделана важная для Вас оговорка - с иском к арендодателю собственник может обратиться при возврате вещи из незаконного владения (о том же, кстати, говорит и ст.303 ГК).

Сообщение отредактировал Святослав: 08 July 2015 - 14:29

[greeny12]

Все-таки российский правопорядок не предполагает возникновения ПС на недвижимость в момент подачи документов на государственную регистрацию или в момент возникновения оснований для такой регистрации. Обратное требует, на мой взгляд, более убедительных доказательств, чем приведены Вами.

Кто спорит-то? Только возникновение ПС - это когда нет правопредшественника, в остальных случаях - переход ПС и регистрация такого перехода могут не совпадать по времени.

[brif]

Из этого пункта можно извлечь нужные Вам идеи. Так, из невозможности пользователя возражать на иск дателя доводом об отсутствии у последнего ПС можно вывести, что для собственника если кто и является обогатившимся, то не непосредственный пользователь, а давностный владелец, т.е. собственник имеет требование к арендодателю, и только последний - к арендатору. Об этом же говорится в абз.4 п.12 ППВАС № 73. Но там сделана важная для Вас оговорка - с иском к арендодателю собственник может обратиться при возврате вещи из незаконного владения (о том же, кстати, говорит и ст.303 ГК).

 

 

А как Вы считаете, в чем ratio этого разъяснения? Собственник не может требовать от арендатора, потому что вещь сперва оказалась у арендодателя и лишь потом у арендатора (последовательно-временной критерий) или потому, что именно арендодатель обогатился (т.к. именно он получал платежи от арендатора), а 303 ГК описывает частный случай НО? Если второе, то в нашем случае обогатился, прежде всего, фактический пользователь, а не ДВ, который из-за действий последнего был лишен возможности получать доход.

 

 

 

Все-таки российский правопорядок не предполагает возникновения ПС на недвижимость в момент подачи документов на государственную регистрацию или в момент возникновения оснований для такой регистрации. Обратное требует, на мой взгляд, более убедительных доказательств, чем приведены Вами.

Кто спорит-то? Только возникновение ПС - это когда нет правопредшественника, в остальных случаях - переход ПС и регистрация такого перехода могут не совпадать по времени.

 

Могут и не совпадать, да. Хотя я и не понимаю, как это относится к рассматриваемому вопросу с учетом прямой нормы п. 1 ст. 234 ГК РФ.

Кстати, мне показалось, или Вы считаете, что у ДВ право возникает не первоначальным образом, а переходит от предыдущего собственника? (Если же Вы возразите, что приобретательная давность уничтожает не все ограниченные вещные  права на вещь, то я, возможно, и соглашусь с этим, только сразу скажу, что это не изменит вывода о ПД как о первоначальном способе приобретения ПС).

 

Опять же, извиняюсь, если неправильно понял чью-то мысль.

Сообщение отредактировал brif: 08 July 2015 - 16:10

[Святослав]

Если второе, то в нашем случае обогатился, прежде всего, фактический пользователь, а не ДВ, который из-за действий последнего был лишен возможности получать доход.

Тут важно, за чей счет обогатился пользователь - за счет владельца или собственника. ВАС говорит - всегда за счет владельца. Это означает, что даже если владелец не получил возмещение от пользователя, он вправе его получить, а значит, собственник всегда имеет требование к владельцу. Просто если владелец получил возмещение, собственник будет претендовать на возмещение, а если нет - на требование владельца к пользователю о получении возмещения.

[Yago]

Как пользование без передачи владения может прервать давностный срок?

Элементарно. ВАС не просто так говорит, что давностный срок не прерывает передача по договору (то есть владение и/или пользование) - потому что она осуществляется по воле давностного владельца.

По определению владения как постоянного господства над вещью владелец имеет возможность пресечь пользование, осуществляемое без владения и помимо воли владельца, в любую минуту времени. Если владелец этого не делает, то могут быть только две причины:

- он на это согласен;

- он этого не может - а значит имеет проблемы с владением.

Так что не в интересах давностного владельца заявлять о пользовании помимо его воли.

 

Право собственности без государственной регистрации не возникло.

И что ? Возникновение НО как то связано с моментом регистрации права ???  Примеров подлежащего защите (в том числе путем взыскания НО) права до регистрации права собственности в ЕГРП масса:

- право покупателя ОН с момента передачи ему ОН до регистрации права;

- право создателя ОН с моента ввода в эксплуатацию и до момента регистрации права;

- наследование до регистрации ...

- и любое судебное решение о признании права до момента регистрации на его основании права. 

Поэтому момент возникновения НО и определяется основанием регистрации права, а не моментом регистрации.

Добавлю: кстати, в двух последних случаях право собственности возникает именно до регистрации в ЕГРП.

Сообщение отредактировал Yago: 08 July 2015 - 17:17

[brif]

 

Как пользование без передачи владения может прервать давностный срок?

 

 

Как пользование без передачи владения может прервать давностный срок?

Элементарно. ВАС не просто так говорит, что давностный срок не прерывает передача по договору (то есть владение и/или пользование) - потому что она осуществляется по воле давностного владельца.

По определению владения как постоянного господства над вещью владелец имеет возможность пресечь пользование, осуществляемое без владения и помимо воли владельца, в любую минуту времени. Если владелец этого не делает, то могут быть только две причины:

- он на это согласен;

- он этого не может - а значит имеет проблемы с владением.

Так что не в интересах давностного владельца заявлять о пользовании помимо его воли.

 

 

Зачем заниматься казуистикой, когда 234 ГК РФ ясно говорит о владении (а не пользовании) как необходимом условии приобретения права, которое в данном случае не прекращалось?

Сообщение отредактировал brif: 08 July 2015 - 17:18

[Yago]

Зачем заниматься казуистикой, когда 234 ГК РФ ясно говорит о владении (а не пользовании) как необходимом условии приобретения права, которое в данном случае не прекращалось?

Я разве непонятно написал или вы невнимательно читали ??? Владение должно быть _непрерывным_. Пользование помимо воли владельца говорит о перерыве владения. Перерыв владения исключает признание давностного владельца собственником.