Сообщений в теме: 21

[Kenga]

Согласно п.2. ст. 160 Гражданского кодекса РФ 2 использование при совершении сделок факсимильного воспроизведения подписи с помощью средств механического или иного копирования, электронно-цифровой подписи либо иного аналога собственноручной подписи допускается в случаях и в порядке, предусмотренных законом, иными правовыми актами или соглашением сторон.
Следует отметить, что в договоре с применением факсимильной подписи, необходимо указать процедуру согласования подлинности текста договора. При отсутствии данной процедуры и при возникновении спора о наличии подписанного договора и других документов арбитражный суд вправе не принимать в качестве доказательства документы, подписанные цифровой (электронной) подписью(Информационное письмо Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации от 19 августа 1994 г. «Об отдельных рекомендациях, принятых на совещаниях по судебно-арбитражной практике».
Далее, согласно Письму МНС РФ от 21.05.2001 г. № ВГ-6-03/404 «О применении счетов-фактур при расчетах по налогу на добавленную стоимость» использование факсимильного воспроизведения подписи и печати с помощью механического или иного копирования на счете-фактуре не допускается.
Таким образом, если Вы хотите использовать в своем деловом обороте факсимильную подпись во первых, необходимо соблюсти все условия использования электронно-цифровой подписи (Федеральной закон от 10 января 2002 г. № 1-ФЗ «Об электронной цифровой подписи»), а во вторых, учитывать согласие сторон об использовании факсимиле и соблюдать процедуру согласования подписываемого документа.

[sergei_l]

Часто использовал факсовую копию договоров при внешнеторговых сделках. Эти договоры проходили через валютный контроль в банках и таможню, к такой форме предьявлялось с их стороны единственное требование - чтобы в факсовой шапке стояло наименование контрагента, к тому же я в договоры забивал фразы о том, что факсовыех копии имеют силу договора. Разумеется потом шел обмен оригиналами через почту.

[Ramon]

sergei_l
Ну не знаю..... у ннас в Питере банки однозначено е любят внешнеторговые контракты не в оригинале.

Ира, лучше конечно оригинал. Однако если совсем невмоготу и исполнение по сделке сначала на контрагенте, то подписывайте что есть, только договоритесь о передаче оригинала...

[sergei_l]

Ramon
В старой инструкции ЦБ было сказано, что копия предоставляется вместе с факсовой копией или оригиналом, насколько понимаю она распространялась на все банки в РФ. А то, что любят банки или нет это их личное дело. )))
Оригинал разумеется лучше, но когда необходимо оперативно обменяться документами, то использовались факсовые. Розенберг (председатель МКАСа) в своих работах рекомендует после оперативного обмена факсовыми копиями обменяться и оригиналами.

[Денежка]

Два года назад решал подобный случай. Не знаю, как сейчас, но тогда была найдена судебная практика, из которой вытекало, что на договоры с факсимильной подписью признаются недействительными из-за порока формы.

[sergei_l]

DraGon
какой же здесь порок, когда п.2 ст.160 ГК говорит, что это письменная форма - в этой теме коллеги неоднократно процитировали этот пункт

[Веселый человек]

У меня была ситауция когда некие мерзкие людишки подделали мою факсимильную подпись и печать ИП, составили договор займа (в самом договоре займа указали что при подписании договора может быть использована факсимильная печать), подписали договор моей факсимильной печатью, "купили суд", и забабахали иск о взыскании с меня крупной суммы денег и процентов за пользование деньгами. Печать на договоре займа и моя оригинальная печать были непохожи (разница между буквами доходила до 1-1,5 мм) и поэтому изначально в судебном процессе я попытался доказать что документ поддельный. Я заявил ходатайство о назначении экспертизы по моей печати и факсимильке, но т.к. суд был куплен экспертизу назначили к "своим экспертам" которые дали очень простое и нелогичное заключение: определить соответствует ли печать на договоре оригинальной печати невозможно.
Тут то я осознал всю глубину того отверстия куда попал и стал давить на формальные признаки а именно 160 ГК. Но суду было по барабану и он вынес решение которым иск удовлетворил и взыскал с меня очень крупную сумму. Затем по ходатайству истца суд без извещения сторон вышел еще раз в процесс и вынес дополнительное решение которым еще и госпошлину на меня повесил. Я подал кассационные жалобы на эти решения и облсуд очень долго посмеявшись отменил решение районного суда и своим решением истцу в иске отказал. В мотивировочной части определения облсуд сказал следующее: использование факсимильной подписи при подписании договора допускается если договору предшествовало дополнительное соглашение об использовании факсимильной подписи подписанное собственноручно.

[pivalex]

коллеги как то обсуждал этот вопрос с г-ном Вахниным И. Г., он числиться специалистом договорной работе

так вот он сказал, что факсимильная подпись может использоваться лишь в том случае, если стороны изначально заключают какой либо глобальный договор изкоторого потом будут рождаться другие договоры (т. е. рамочный договор), и в таком рамочном договре оговаривают использование факсимиле. Такой рамочныйдоговор должен быть подписан собственноручной подписью ЕИО. Вывод такой делается на основании упомянаемой вами статьи ГК - там говориться про соглашение сторон - вот такое соглашение и должно быть изначально зафиксировано оригинальными подписями сторон.

[sergei_l]

pivalex
интересное мнение, но имхо в данном случае фантазия, т.к. г-н Вахнин накладывает на стороны дополнительные обязанности, не предусмотренные законом.

[Wzhik]

sergei_l , а чего тут интересного, самое распространенное мнение.

[pivalex]

Wzhik

а чего тут интересного, самое распространенное мнение.

а что мы тогда обсуждаем?

вроде вопрос и был о возможности использования факсимиле


кстати
а можете тогда предложить другое мнение?

[sergei_l]

pivalex
Я уже ссылался на мнение Розенберга, который в своей книге посвященной договору международной купли-продажи говорил, что факсовые копии легитимны, но советовал впоследствии обмениваться и оригиналами

[Wzhik]

pivalex, а я согласен с позицией, изложенной Вами, тем более, что она нормально воспринимается судом. Но если даже в такой ситуации отправитель начнет оспаривать факт направления такого документа факсом, суд не станет ссылаться на него, поскольку даже при наличии соглашения об обмене факсовыми документами, установить от того конкретно исходит документ невозможно, а ссылки на то, что отправлено с того же аппарата не проходят, поскольку это отправить может кто угодно.
Для того, чтобы суд нормально воспринимал факсовые документы, по-моему, необходимо, чтобы в соглашении об обмене ими были указаны специальные реквизиты (а не только номер факса-отправителя), по которым получатель может однозначно определить, что документ отправлен тем, от того он исходит, что это за реквизит - лично я не знаю (и есть ли такая техническая возможность). Возможно это мог бы быть какой-нибудь пароль, при налчии которого такой документ должен считаться изначально исходящим от отправителя или указние в соглашении на то, что существует презумция того, что все документы, отправленные с такого-то номера, считаются направленными именно от имени отправителя. Но и обычные отметкы об исходящем факсе прекрасно подделываются.
Так что, при оспаривании такого документа на данный момент, как правило они как доказательства в судах не проходят ссо ссылкой на ч. 3 ст. 75 АПК и п. 2 ст. 434 ГК (невозможно достоверно установить, что документ исходит от другой стороны)

sergei_l , если подписанный факсами документ легитимен, то зачем тогда еще и обмениваться оригиналами.

[sergei_l]

Wzhik
по мнению того же Розенберга - дабы не было разночтений в факсовых копиях сторон

[DieForSoS]

Kenga: Таким образом, если Вы хотите использовать в своем деловом обороте факсимильную подпись во первых, необходимо соблюсти все условия использования электронно-цифровой подписи (Федеральной закон от 10 января 2002 г. № 1-ФЗ «Об электронной цифровой подписи»), а во вторых, учитывать согласие сторон об использовании факсимиле и соблюдать процедуру согласования подписываемого документа. 

Каким образом пересекаются факсимиле, механический оттиск чернилами и эцп, продукт высоких технологий, кроме того, что это виды аналогов собственноручной подписи?

[TapakaH]

Слушайте, это все, конечно, интересно очень - но причем тут корпоративное право-то?