Сообщений в теме: 106

[Steel balls]

Stone

Думаю, что практика пойдет другим путем: привязка выполнения работ, например, к авансу допустима. А вот далее, что бы избежать того, что Вы написали, имхо, для заключенности договора подряда достаточно согласования сторонами условия о такой привязке

и... такое условие перестало противоречить правилам ГК об определении сроков? ))

Добавлено немного позже:
woo-doo
потому что следуя ВАСиной логике договор становится заключенным в момент передачи аванс, документов и т.п.

[Stone]

Steel balls

и... такое условие перестало противоречить правилам ГК об определении сроков? ))

естественно нет....однако из двух зол: реальность или косячный, но срок - я бы выбрал второе

[woo-doo]

Steel balls

потому что следуя ВАСиной логике договор становится заключенным в момент передачи аванс, документов и т.п.

нипральна, их логика сводицо к совершению сабытия, а не к передаче вещи

Добавлено немного позже:
вот Вам, коллеги, пятничный юмор:

Постановление ФАС Московского округа от 31.05.2010 N КА-А40/4102-10 по делу N А40-74064/09-127-323
В соответствии с частью 1 статьи 454, частью 1 статьи 486 Гражданского кодекса Российской Федерации по договору купли-продажи одна сторона (продавец) обязуется передать вещь (товар) в собственность другой стороне (покупателю), а покупатель обязуется принять этот товар и уплатить за него определенную денежную сумму (цену).
Согласно части 2 статьи 433 Гражданского кодекса Российской Федерации договор признается заключенным с момента передачи соответствующего имущества.
Поскольку транспортное средство передано покупателю, договор считается заключенным.

[Jeik]

лично меня ВАС сильно порадовал этим постановлением.
но чота както ВАС на полпути остановился, а каже И его нельзя было сразу разъяснить?

Если начальный момент периода определен
указанием на действие стороны или иных лиц, в том числе на момент
уплаты аванса, и такие действия совершены в разумный срок,
неопределенность в определении срока производства работ устраняется.

т.е. если ТАКИЕ действия не были совершены в разумный срок, то начальный срок всеже не определен и договор не заключен?
а как жеж 190, по которой срок должен быть определен событием, которое должно неизбежно наступить?
а по 708
"1. В договоре подряда указываются начальный и конечный сроки выполнения работы."

Сообщение отредактировал Jeik: 02 July 2010 - 20:55

[woo-doo]

Jeik

т.е. если ТАКИЕ действия не были совершены в разумный срок, то начальный срок всеже не определен и договор не заключен?

по всей видимости, да

а как жеж 190, по которой срок должен быть определен событием, которое должно неизбежно наступить?
а по 708
"1. В договоре подряда указываются начальный и конечный сроки выполнения работы."

об этом я начал обсуждение выше

[Jeik]

woo-doo

нипральна, их логика сводицо к совершению сабытия, а не к передаче вещи

имхо, верно выше говорили, ВАС сделал из подряда реальный договор.
просто подход выбран уж очень сомнительный, при таком подходе очень много договоров (включая предварительные) становятся реальными, а это не есть хорошо. уж лучшеб косячный срок, а еще лучше разжевали б разницу между отлагательным условием и моментом заключения договора, а с незаключением, требовать передачи аванса, документов и проч не получится.

[Steel balls]

Еще всем советую видеозапись заседания посмотреть. Президиум больше интересовали вопросы, кто являлся инициатором такой формулировки условия о сроке в договоре, и понимал ли подрядчик, когда ему надо было приступить к выполнению работ.

[kosyakman]

Steel balls

Еще всем советую видеозапись заседания посмотреть

Так мы это. Посмотрим, с удовольствием - вы нам только скажите где? А так этот мы завсегда пожалуйста. Без дурачков, стало быть.

[Steel balls]

http://presidium.arbitr.ru/

[kosyakman]

Steel balls Спасибо!

[FMA]

А вот еще по поводу отлагательного условия вопрос в той части, в которой оно не должно зависеть от воли сторон.

<Письмо> Минэкономразвития РФ от 14.09.2009 N Д06-2643
"О разъяснении изменений, внесенных в Федеральный закон "Об акционерных обществах", в части регулирования института акционерных соглашений"
В отношении допустимости произвольных условий сделок, совершенных под условием, сообщаем, что в настоящее время в судебной практике не выработано единого подхода к толкованию статьи 157 ГК РФ, в том числе в части того, какие обстоятельства могут быть условиями сделок. По мнению Департамента корпоративного управления, буквальное толкование статьи 157 ГК РФ допускает возможность установления произвольных условий (просто потестативных условий или иначе смешанных условий <*>). В частности, в пунктах 1 и 2 указанной статьи установлено, что обстоятельства должны отвечать требованию неопределенности в отношении того, наступит оно или нет. При этом пункт 3 статьи 157 ГК РФ устанавливает императивный запрет только на те действия сторон условной сделки, которыми они недобросовестно и с корыстным умыслом способствуют или препятствуют наступлению обстоятельства. В этой связи ГК РФ допускается установление просто потестативных условий сделки, которыми могут быть действия стороны сделки, обладающие характеристикой вероятности совершения.

А если мы ставим обязательство совершить отчуждение акций в зависимость от действий стороны: АС в этой части получается действителен, а заключенный в его исполнение ДКП акций под условием нет?

[receive-ln]

позвольте поднять темку следующим вопросом (совсем уже все голову сломал):
может ли применяться отлагательное условие в отношении действий третьих лиц - бюджет области: вот фраза из допа к инвест.контракту:
"Заказчик в рамках реализации инвест. контракта финансирует проведение работ по строительству объекта в размере 1 рубля за счет привлеченных денежных средств. Последующее возмещение средств будет осуществлено Администрацией города (сторона в инвест.контракте) под отлагательным условием по мере поступления средств из бюджета N-й области на целевое финансирование данных работ.
Под отлагательным условием понимается поступление денежных средств из бюджета N-й области в бюджет города."

к слову сказать N-я область не является стороной в инвест.контракте. но в то же время выделяет субсидии городу на строительство объекта!

[receive-ln]

ауууу, есть тут кто нибудь?

[kosyakman]

Смутно можно понять о чем у вас идет речь, но вкратце мое ИМХО: отлагательным не может быть условие, которое предполагает исполнение либо неисполнение обязательства, рассматриваемого как встречное предоставление в отношении уже исполненного обязательства контрагента. То есть, если я поставил товар, ставить обязанность по его оплате в зависимость от действий третьих лиц, будет некорректным, т.к. он в любом случае должен быть оплачен (в противном случае будет неосновательное обогащение на стороне неисполнившей стороны).
А вот если мы заключили ДКП с отлагательным условием, и вступление в силу всего договора связали с каким-то событием, милости просим.

[receive-ln]

Смутно можно понять о чем у вас идет речь, но вкратце мое ИМХО: отлагательным не может быть условие, которое предполагает исполнение либо неисполнение обязательства, рассматриваемого как встречное предоставление в отношении уже исполненного обязательства контрагента. То есть, если я поставил товар, ставить обязанность по его оплате в зависимость от действий третьих лиц, будет некорректным, т.к. он в любом случае должен быть оплачен (в противном случае будет неосновательное обогащение на стороне неисполнившей стороны).
А вот если мы заключили ДКП с отлагательным условием, и вступление в силу всего договора связали с каким-то событием, милости просим.

т.е я так понимаю, при отлагательном условии в основу должно быть положено событие, а не действие третьих лиц (тем более не участвующих в договоре) ?

[kosyakman]

т.е я так понимаю, при отлагательном условии в основу должно быть положено событие, а не действие третьих лиц (тем более не участвующих в договоре) ?

Ну, есть разные трактовки 157. Я бы не стал так ограничивать ее применение (только указанием на событие). Полагаю, что в качестве обстоятельства в смысле 157 ст. ГК РФ может выступать в т.ч. действие третьего лица (не участвующего в договоре).
Я говорил несколько о другом - насколько допустимо использовать конструкцию 157 ГК РФ только в отношении одного обязательства (при этом не обуславливая обязательства другой стороны).

[thu]

Господа, по прочтении всей темы с 2006 года, так и не пойму, имеет ли смысл ставить отлагательным условием результат, который будет напрямую, хотя и не на 100%, зависеть от сторон.
Можно ли вообще применять ст.157 к такой ситуации: единственный участник общества нанимает директора и говорит - если ты отработаешь у меня 4 года, получишь долю в обществе. Договор подписывается сразу.
Можно ли это считать отлагательным условием?

[Black Mamba]

можно ли назвать отлагательным условием пункт договора о том что сделка будет зарегистрирована в ростеестре тогда когда продавец примет наследство на 1/4 долю квартиры и установлен срок 1 мес

[RinRino]

подзабросили тему, попробую освежить.

Как мне видится сегодня суды вполне единообразно понимают ст. 157 ГК, а именно

По мнению суда, из системного толкования п. 1 ст. 157 ГК РФ следует, что для признания условия отлагательным необходимо наличие двух факторов, а именно: отлагательное условие должно быть связанным с обстоятельством, не зависящим от воли сторон, и относиться к будущему времени, при этом сторонам должно быть неизвестно, наступит ли соответствующее обстоятельство.

следовательно, если у одной из сторон есть хоть какая то возможность повлиять на такое ОБСТОЯТЕЛЬСТВО, то такое отлагательное условия является недействительным.

Живая ситуация:
Физик А и Б заключили предварительный договор с отлагательным условием: "если ООО "А" достигнет нужных показателей оборотов по договору с ООО "Б", то гражданин Б продает гражданину А долю в уставном капитале ООО "Б".
Т.о. заключение ОД (к-п доли) между физиками поставлено в зависимость от фин. показателей работы неких ООО (ОБСТОЯТЕЛЬСТВО).
Если допустить, что какая то из сторон-физиков ПД является в то же время учредителем/директором некой ООО, то у такого физика имеется возможность повлиять на фин. показатели ООО, т.е. повлиять на ОБСТОЯТЕЛЬСТВО.

Вывод: такое отлагательное условие несостоятельно, поскольку одна из сторон ПД будучи учредителем/директором ООО имеет возможность повлиять на фин. показатели работы такой ООО.
Полагаю что вывод верен исходя из сложившегося судебного понимания.

Мнения...?

Сообщение отредактировал RinRino: 25 October 2012 - 14:40

[tanis]

Является ли отлагательным условием, и надо ли ссылаться на это в исковом по истребованию долга по гарантийному письму от физика, если в этом письме гарантируется оплата услуг риелтора в случае заключения ДКП с привлеченным им (риелтором) покупателем.

[vurun]

Попробую обновить.

 

Может ли являться отлагательным условием (по смыслу ст. 157 ГК РФ) по договору между компанией "А" и компанией "Б" продажа недвижимости компанией "А" в пользу компании "В", если суды исходят из того, что отлагательными условиями должны признаваться только те, которые не зависят от воли стороны сделки?

При этом компания "А" является стороной по сделке, но переход права собственности на недвижимое имущество подлежит обязательной
государственной регистрации, что вводит в схему третье лицо, которой с одной стороны действует только по заявлению компании "А", а с другой - даже документы, поданные в соответствии с ФЗ "О гос. регистрации" не обязательно приводят к записи в ЕГРП о переходе права собственности. Иногда бывает и отказ, что может привести к несоблюдению дедлайна по отлагательному условию. 

[sashant]

подзабросили тему, попробую освежить.

Как мне видится сегодня суды вполне единообразно понимают ст. 157 ГК, а именно

По мнению суда, из системного толкования п. 1 ст. 157 ГК РФ следует, что для признания условия отлагательным необходимо наличие двух факторов, а именно: отлагательное условие должно быть связанным с обстоятельством, не зависящим от воли сторон, и относиться к будущему времени, при этом сторонам должно быть неизвестно, наступит ли соответствующее обстоятельство.
 

следовательно, если у одной из сторон есть хоть какая то возможность повлиять на такое ОБСТОЯТЕЛЬСТВО, то такое отлагательное условия является недействительным.

Живая ситуация:
Физик А и Б заключили предварительный договор с отлагательным условием: "если ООО "А" достигнет нужных показателей оборотов по договору с ООО "Б", то гражданин Б продает гражданину А долю в уставном капитале ООО "Б".
Т.о. заключение ОД (к-п доли) между физиками поставлено в зависимость от фин. показателей работы неких ООО (ОБСТОЯТЕЛЬСТВО).
Если допустить, что какая то из сторон-физиков ПД является в то же время учредителем/директором некой ООО, то у такого физика имеется возможность повлиять на фин. показатели ООО, т.е. повлиять на ОБСТОЯТЕЛЬСТВО.

Вывод: такое отлагательное условие несостоятельно, поскольку одна из сторон ПД будучи учредителем/директором ООО имеет возможность повлиять на фин. показатели работы такой ООО.
Полагаю что вывод верен исходя из сложившегося судебного понимания.

Мнения...?

 

Я с Вами соглашусь. вот какую практику нашла я:

как разъяснено в Постановлении ФАС Московского округа от 29.12.2010 № КГ-А40/16587-10, из п. 1 ст. 157 ГК РФ следует, что, во-первых, отлагательное условие применимо к совершению сделки в целом, а не к отдельным ее частям, во-вторых, сам по себе факт совершения сделки с отлагательным условием не порождает прав и обязанностей сторон, поскольку права и обязанности появляются только при наличии еще одного юридического факта - наступления события, которое указано в отлагательном условии, в третьих, отлагательное условие должно быть связано с обстоятельством, не зависящим от воли сторон.

В Постановлении ФАС Северо-Западного округа от 21.04.2010 № А05-9868/2009 также указано, что положения п. 1 ст. 157 ГК РФ регулируют условия совершения сделки в целом, а не отдельных ее условий. Кроме того, отлагательное условие об оплате работ по договору строительного подряда, который является возмездным, противоречит закону.

 

В связи с этим у меня вопрос: субподрядчиком выполнены проектные и изыскательские работы. акты подписаны. оплата по договору должна пройти в размере 80% после подписания актов и остальные 20% после поступления денег от Заказчика и получения положительного заключения гос. экспертизы.

 

при этом в договоре не содержится положений на кого возлагается обязанность по сдаче документов на гос. экспертизу. по факту собирал и сдавал эти документы субчик по доверенности от Заказчика (т.к. собственник может только этим заниматься). и гос. орган, проводящий эту экспертизу, запросил документы, в том числе документы, которые у субчика по определению быть не могут. субчик представил в гос. орган документы, за которые отвечает сам. вот только во время не направил запрос о необходимости представления документов с  стороны заказчика . срок для представления документов прошел и гос. орган возвращает все документы заказчику...субчик же от его имени подавал документы.  формально догоняя потерянное время, субчик направляет ген. подрядчику письмо - запрос документов. договорные отношения у субчика же с ген.подрядчиком. подходит окончание срока исковой давности. готовлю иск в суд о взыскании задолженности по договору. задолженность ген.подрядчик признает, акт сверки подписал, но грит оплатит только после положительного заключения экспертизы. а законодательство уже изменилось...чтоб пройти экспертизу нужны доп. затраты. и у меня идеи только про признание  отлагательного условия недействительным ("остальные 20% после поступления денег от Заказчика и получения положительного заключения гос. экспертизы"). хотелось бы услышать Ваше мнение, коллеги. 

[Александр III]

подзабросили тему, попробую освежить.

Как мне видится сегодня суды вполне единообразно понимают ст. 157 ГК, а именно

По мнению суда, из системного толкования п. 1 ст. 157 ГК РФ следует, что для признания условия отлагательным необходимо наличие двух факторов, а именно: отлагательное условие должно быть связанным с обстоятельством, не зависящим от воли сторон, и относиться к будущему времени, при этом сторонам должно быть неизвестно, наступит ли соответствующее обстоятельство.

следовательно, если у одной из сторон есть хоть какая то возможность повлиять на такое ОБСТОЯТЕЛЬСТВО, то такое отлагательное условия является недействительным.

Живая ситуация:
Физик А и Б заключили предварительный договор с отлагательным условием: "если ООО "А" достигнет нужных показателей оборотов по договору с ООО "Б", то гражданин Б продает гражданину А долю в уставном капитале ООО "Б".
Т.о. заключение ОД (к-п доли) между физиками поставлено в зависимость от фин. показателей работы неких ООО (ОБСТОЯТЕЛЬСТВО).
Если допустить, что какая то из сторон-физиков ПД является в то же время учредителем/директором некой ООО, то у такого физика имеется возможность повлиять на фин. показатели ООО, т.е. повлиять на ОБСТОЯТЕЛЬСТВО.

Вывод: такое отлагательное условие несостоятельно, поскольку одна из сторон ПД будучи учредителем/директором ООО имеет возможность повлиять на фин. показатели работы такой ООО.
Полагаю что вывод верен исходя из сложившегося судебного понимания.

Мнения...?

Я с Вами соглашусь. вот какую практику нашла я:
как разъяснено в Постановлении ФАС Московского округа от 29.12.2010 № КГ-А40/16587-10, из п. 1 ст. 157 ГК РФ следует, что, во-первых, отлагательное условие применимо к совершению сделки в целом, а не к отдельным ее частям, во-вторых, сам по себе факт совершения сделки с отлагательным условием не порождает прав и обязанностей сторон, поскольку права и обязанности появляются только при наличии еще одного юридического факта - наступления события, которое указано в отлагательном условии, в третьих, отлагательное условие должно быть связано с обстоятельством, не зависящим от воли сторон.
В Постановлении ФАС Северо-Западного округа от 21.04.2010 № А05-9868/2009 также указано, что положения п. 1 ст. 157 ГК РФ регулируют условия совершения сделки в целом, а не отдельных ее условий. Кроме того, отлагательное условие об оплате работ по договору строительного подряда, который является возмездным, противоречит закону.

В связи с этим у меня вопрос: субподрядчиком выполнены проектные и изыскательские работы. акты подписаны. оплата по договору должна пройти в размере 80% после подписания актов и остальные 20% после поступления денег от Заказчика и получения положительного заключения гос. экспертизы.

при этом в договоре не содержится положений на кого возлагается обязанность по сдаче документов на гос. экспертизу. по факту собирал и сдавал эти документы субчик по доверенности от Заказчика (т.к. собственник может только этим заниматься). и гос. орган, проводящий эту экспертизу, запросил документы, в том числе документы, которые у субчика по определению быть не могут. субчик представил в гос. орган документы, за которые отвечает сам. вот только во время не направил запрос о необходимости представления документов с стороны заказчика . срок для представления документов прошел и гос. орган возвращает все документы заказчику...субчик же от его имени подавал документы. формально догоняя потерянное время, субчик направляет ген. подрядчику письмо - запрос документов. договорные отношения у субчика же с ген.подрядчиком. подходит окончание срока исковой давности. готовлю иск в суд о взыскании задолженности по договору. задолженность ген.подрядчик признает, акт сверки подписал, но грит оплатит только после положительного заключения экспертизы. а законодательство уже изменилось...чтоб пройти экспертизу нужны доп. затраты. и у меня идеи только про признание отлагательного условия недействительным ("остальные 20% после поступления денег от Заказчика и получения положительного заключения гос. экспертизы"). хотелось бы услышать Ваше мнение, коллеги.

разве это отлогательное условие?

[sashant]

п.1 ст. 157 ГК, сделка считается совершенной под отлагательным условием, если стороны поставили возникновение прав и обязанностей в зависимость от обстоятельства, относительно которого неизвестно, наступит оно или не наступит.

по условиям договора: "...

 

и остальные 20% после поступления денег от Заказчика и получения положительного заключения гос. экспертизы"

 1. оплата от стороны по другому договору.

и 2. положительное заключение экспертизы.

Вы думаете эти факты под отлагательное условие не подходят?

Какой тогда выход может быть из моей ситуации?

Благодарю за внимание

Сообщение отредактировал sashant: 31 July 2015 - 12:22

[sashant]

Канеш, это не отлагательное условие! спсб, изв