Сообщений в теме: 19

[diklaw]

Задумался над вроде простым вопросом, который честно не нашел в поиске.

Какая правовая основа выдачи POS-кредита (займа) кредитной или микрофинансовой организацией только путем оплаты покупаемого тут же товара?

Что мешает потребу заключив кредитный договор (займа), отказаться от покупки товара и потребовать живые деньги?

Для банков на эту тему есть Положение о порядке предоставления (размещения) кредитными организациями денежных средств и их возврата (погашения)
утв. Банком России 31.08.1998 N 54-П. По сабжу было его неудачное оспаривание в ВС, результат которого сводится к тому, что распоряжение полученным кредитом не относится к вопросам кредитного договора (Определение Верховного Суда РФ от 17.08.1999 N КАС99-199).

У МФО все интереснее, поскольку они в принципе не могут открыть заемщику каких-либо счетов. Тогда передавать надо живые деньги.

Прихожу у выводу, что причина распространения такого способа продажи товаров с нарушением прав заемщика - только в маловыгодной ставке заемных денег, неосведомленности потребов о своих правах и наше традиционное "пошел отседова" в случае требования потреба на месте получить живые деньги.

Кстати, все скупщики и барахольщики знают, сколько народа ищет куда сбыть купленный в кредит товар ради получения живых денег...

[mrEE]

Ст. 814 ГК, не?

[diklaw]

Ст. 814 ГК, не?

Много думал, читал об этом. Пришел к выводу, что нет. Это обязанность заемщика по волевому использованию кредитных денег, которыми владеет в собственности, например на своем счету. Если бы кредитор мог вообще не давать денег в руки, то и такая обязанность заемщика была бы лишней. По крайней мере все перечитанные мной комментаторы не говорят по ст. 814 о возможности перечислить сразу 3-му лицу.

[mrEE]

Ст. 814 ГК, не?

Много думал, читал об этом. Пришел к выводу, что нет. Это обязанность заемщика по волевому использованию кредитных денег, которыми владеет в собственности, например на своем счету. Если бы кредитор мог вообще не давать денег в руки, то и такая обязанность заемщика была бы лишней. По крайней мере все перечитанные мной комментаторы не говорят по ст. 814 о возможности перечислить сразу 3-му лицу.

Ну если комментаторы говорят...
Хотя по мне так вполне нормальный способ контроля за целевым использованием кредита.

[diklaw]

Хотя по мне так вполне нормальный способ контроля за целевым использованием кредита.

В целом я тоже так считаю! Просто, дешево, надежно! Но: 1. В силу важности для общества и граждан такой механизм хотелось бы видеть в законе; 2. 54-П прямо запрещает банкам так делать, а распорядиться деньгами на счету клиента в его собственности без поручения клиента банк не может. А для МФО дополнительных прав и возможностей не предусмотрено.

К тому же в потребительстве запрещено навязывание услуг. А тут в одну минуту надо обязательно приобрести 2 в 1 флаконе - и товар и кредит. Бывает, что еще с комиссиями и страховками...

[Concrescere]

Ну если комментаторы говорят...

Точнее, не говорят о таком варианте, то есть возможно никто к выводу о невозможности перечисления суммы займа третьему лицу не пришел...

 

 

для МФО дополнительных прав и возможностей не предусмотрено

Может, достаточно использовать конструкцию реального договора займа (пока не выданы деньги, нет и договора...)?

 

К тому же закон позволяет в договоре займа ограничивать возможности заемщика распоряжаться суммой займа (устанавливать не только цель, но другие условия):

 

Статья 11. Права и обязанности заемщика

 

1. Заемщик вправе распоряжаться денежными средствами, полученными по договору микрозайма, в порядке и на условиях, которые установлены договором микрозайма.

 

[diklaw]

Да все это так! Но уж очень основано на добросовестности заемщика. И когда дело касается потребосов, то опираться на довод, что не запрещено, ИМХО, как-то недостаточно. Пытать потребоса, предъявившего претензию, тоже не запрещено. По крайней мере ЗоЗПП)))

Наверное, это боян на форуме, но если заемщик не получил в карман живые деньги, которые оговорены например в индивидуальных условиях договора займа с МФО, то договор займа заключен?

Просто у меня знакомые открыли МФО для предоставления займов на покупку товаров другой организации своей группы. Процент крайне низкий, хотя я их предупреждал. Что мешает потребу, заключив заем отказаться от заключения договора розничной купли-продажи товаров и потребовать заем наличными? Ну кроме последовательности подписания бумаг, конечно

[Concrescere]

Наверное, это боян на форуме, но если заемщик не получил в карман живые деньги, которые оговорены например в индивидуальных условиях договора займа с МФО, то договор займа заключен?

Договор займа является заключенным с момента выдачи займа.

 

Статья 433. Момент заключения договора

 

2. Если в соответствии с законом для заключения договора необходима также передача имущества, договор считается заключенным с момента передачи соответствующего имущества (статья 224).

 

 

 

[diklaw]

Замечательно, тогда скажите, когда и каким способом в моем примере потреб получил в собственность вещь, предусмотренную договором займа с МФО (без открытия каких-либо счетов)???

[Concrescere]

когда и каким способом в моем примере потреб получил в собственность вещь, предусмотренную договором займа с МФО

Видимо, обычным способом. На основании ДКП. Путем вручения потребу.

[mrOb]

Много думал, читал об этом.

312 ГК позволяет, исполнение обязательства третьему лицу. Спецзакон не читал. 

Что мешает потребу, заключив заем отказаться от заключения договора розничной купли-продажи товаров и потребовать заем наличными?

Ст. 327.1 ГК, нет? включить условие, что договор займа прекращает при отказе от покупки.

 

Добавлю, реальный же договор? нет выдачи, нет займа. Если выдан, то досрочный возврат, нет?

Сообщение отредактировал mrOb: 22 September 2015 - 16:51

[diklaw]

Видимо, обычным способом. На основании ДКП. Путем вручения потребу.

Вручением чего?

312 ГК позволяет, исполнение обязательства третьему лицу. Спецзакон не читал.

А не мешает ли реальная специфика займа и императивное указание на момент его заключения использовать 312? Типа нет передачи вещи-нет договора. Может со всех потребкредитов народу пора соскакивать на НО?

Ст. 327.1 ГК, нет? включить условие, что договор займа прекращает при отказе от покупки.

Думаете при строгости регулирования потребкредитов с его табличной частью индивидуальных условий это прокатит?

[Concrescere]

Вручением чего?

Вы издеваетесь что ли? 

 

Я Вам ответил на вопрос

когда и каким способом в моем примере потреб получил в собственность вещь

 

Или Вы так извращенно называли сумму займа? Если так, то почему бы не назвать деньги деньгами? Хотя бы чтобы не путать других.

 

Бред какой-то...

[diklaw]

Вы издеваетесь что ли?

Боже упаси! Это и есть камень преткновения в сабже. В договоре займа деньги, а на руки товар...

[mrEE]

А вы что собственно хотите?

 

"Порушить" уже выданный заем?

Заставить банк/МФО выдать заем наличными? Так это нереально по многим причинам.

Чисто теоретический интерес?

 

ИМХО в теоретических изысканиях вы упретесь в тупик - т.е. даже признав, что правоотношения в рамках данной схеме не соответствуют "классическому займу", следом вы вынуждены будете признать, что это иной (непоименованный или смешанный) договор, который по последствиям абсолютно аналогичен займу.

[mrOb]

А не мешает ли реальная специфика займа и императивное указание на момент его заключения использовать 312?

Нет, не мешает. 

Думаете при строгости регулирования потребкредитов с его табличной частью индивидуальных условий это прокатит?

Я один дочитал до п. 2 ст. 814? если нет целевого использования займа, то досрочный возврат. Тут даже 327.1 не надо применять. 

 

Вообще надо рассматривать несколько вариантов:

1. Товар не передан - заём не предоставлен - потреб отказывается от ДКП. Ответ прост: займодавец вправе не предоставлять заём, понудить предоставить заём невозможно.

2. Товар передан - заём не предоставлен - потреб отказывается от ДКП. Ответ тот же. 

3. Товар не передан - заём предоставлен - потреб отказывается от ДКП. Досрочный возврат займа по 327.1 и п. 2 ст. 814. 

4. Товар передан - заём предоставлен - потреб отказывается от ДКП по вине продавца. Заём требовать досрочно обратно врят ли возможно. Нет вины покупателя. 

[Concrescere]

 

Вы издеваетесь что ли?

Боже упаси! Это и есть камень преткновения в сабже. В договоре займа деньги, а на руки товар...

Безналичные денежные средства перечислены банком продавцу в счет исполнения обязательства покупателя по ДКП одновременно с появлением у заемщика этих денег.

[diklaw]

Письмо Банка России от 29.05.2003 N 05-13-5/1941 О порядке предоставления кредитными организациями денежных средств

...

Таким образом, глава 42 "Заем и кредит" Гражданского кодекса Российской Федерации, в частности ст. 819 "Кредитный договор", однозначно определяет состав субъектов в отношениях, возникающих при заключении кредитного договора - банк-кредитор и заемщик, а также предмет кредитного договора - предоставление банком-кредитором денежных средств (кредита) заемщику и исполнение заемщиком обязательств по кредитному договору, в том числе по уплате процентов за пользование кредитом. То есть ст. 819 "Кредитный договор" ГК РФ не предусмотрены взаимоотношения ни банка-кредитора, ни физического лица-заемщика с третьими лицами (например, торговой организацией), что подтверждается решением Верховного Суда от 01.07.99 N ГКПИ 99-484 и Определением Кассационной коллегии Верховного Суда Российской Федерации от 17.08.99 N КАС 99-199.

 

Дальнейшие взаимоотношения заемщика по кредитному договору с третьими лицами, не являющимися стороной по кредитному договору (в том числе с организациями торговли) при использовании полученного кредита на цели, определенные в кредитном договоре (при наличии в кредитном договоре условия целевого использования кредита), не являются предметом кредитного договора. В частности, при приобретении физическим лицом потребительских товаров в торговой организации взаимоотношения сторон регулируются ст. 488 "Оплата товара, проданного в кредит" либо ст. 822 "Товарный кредит" Гражданского кодекса Российской Федерации.
...

 

А все известные мне схемы потребкредитов, заключаемые при покупке товаров, не приводят к появлению денег у заемщика

[mrOb]

diklaw, не понял, к чему письмо? 

[Concrescere]

Дальнейшие взаимоотношения заемщика по кредитному договору с третьими лицами, не являющимися стороной по кредитному договору (в том числе с организациями торговли) при использовании полученного кредита на цели, определенные в кредитном договоре (при наличии в кредитном договоре условия целевого использования кредита), не являются предметом кредитного договора. В частности, при приобретении физическим лицом потребительских товаров в торговой организации взаимоотношения сторон регулируются ст. 488 "Оплата товара, проданного в кредит" либо ст. 822 "Товарный кредит" Гражданского кодекса Российской Федерации.

Вот это не понял.

 

При чем здесь "продажа в кредит" (и "товарный кредит" туда же), когда продавец как раз таки сразу бабло получает за товар?