Сообщений в теме: 22

[KVM]

Коллеги!

 

Нам подрядчик построил многоквартирный жилой дом.

Квартиры в доме проданы нами покупателям.

Покупатели взыскали с нас в суде: расходы на устранение недостатков в квартирах, моральный вред, судебные расходы и проч.

Недостатки в квартирах возникли по причине некачественных подрядных работ (это подрядчиком не оспаривается).

Мы вправе перепредъявить суммы, выплаченные нашим покупателем, подрядчику в качестве убытков (это тоже подрядчиком не оспаривается).

 

НО: подрядчик банкротится по упрощенной процедуре как ликвидирующийся должник (введено конкурсное пр-во).

 

Вопрос: наши требования к подрядчику о возмещении убытков являются реестровыми или текущими?

 

по ст. 5 ЗоБ обязательство является текущим, если оно возникло после принятия судом заявления о признании должника банкротом.

 

судебный акт о взыскании с нас в пользу покупателя денежных сумм принят и вступил в силу после принятия заявления о признании подрядчика банкротом. исполнили мы судебный акт тоже после этой даты

если обязательство по возмещению убытков связывать с этими обстоятельствами, то выходит, что наши требования к подрядчику банкроту возникли после возбуждения процедуры банкротства и являются текущими?

 

можно ли в такой ситуации утверждать, что наши требования к подрядчику возникли не в связи с принятыми судебными решениями, а, например, в момент обнаружения недостатков покупателями или в момент предъявления покупателем претензии нам, то есть до введения процедуры банкротства?

[SaleN]

 "решение суда общей юрисдикции лишь констатирует факт неисполнения договорных обязательств обществом "Сибстоун" и определяет размер убытков, подлежащих в связи с этим возмещению. Момент вынесения этого решения не влияет на характер требования кредитора (текущее либо реестровое)."

цитата из ОПРЕДЕЛЕНИЕ от 1 марта 2013 г. N ВАС-13392/11

[A_Lex]

KVM, А вы что считаете, что если бы с вас не взыскали, то обязательство подрядчика по возмещению убытков не возникло бы?

[KVM]

цитата из ОПРЕДЕЛЕНИЕ от 1 марта 2013 г. N ВАС-13392/11

тут решение суда было между кредитором и банкротом, а у нас решение между нами (кредитором) и третьим лицом

 

А вы что считаете, что если бы с вас не взыскали, то обязательство подрядчика по возмещению убытков не возникло бы?

у нас вообще претензий к подрядчику не было, так как недостатки подрядных работ выявлены уже покупателем, когда мы перестали быть собственником квартиры

соответственно мы объективно не можем иметь претензий к нашему подрядчику до тех пор пока покупатель, с которым подрядчик-банкрот вообще не состоит ни в каких отношениях, не заявит претензий нам

[SaleN]

а у нас решение между нами (кредитором) и третьим лицом

Не думаю, что это что-то меняет. Главное - факт неисполнения договорных обязательств, повлекший убытки, а моменты наступления такого факта между 1) вами и жильцами и 2) вами и подрядчиком совпадают

и то, что вы не знали об этом факте, тоже не сдвигает его по времени

[KVM]

Не думаю, что это что-то меняет. Главное - факт неисполнения договорных обязательств, повлекший убытки, а моменты наступления такого факта между 1) вами и жильцами и 2) вами и подрядчиком совпадают

не согласен, что моменты совпадают: мы квартиры продаем по прошествии времени после того, как подрядчик сдал дом нам, следовательно нарушение подрядчика перед нами и наше нарушение перед конечным покупателем не совпадают по времени

какой вывод из этого сделать - вот вопрос

[A_Lex]

какой вывод из этого сделать - вот вопрос

Такой, что основание обязательства подрядчика возникло до банкротства, какой же еще.

[KVM]

Такой, что основание обязательства подрядчика возникло до банкротства, какой же еще.

в том то и дело, что Основание обязательства, а не само обязательство

[SaleN]

Однако действительно вопрос-то непрост... Если относительно убытков = стоимости исправления недостатков, то однозначно реестр, дом уже был построен с недостатками. А вот те убытки, которые возникли исключительно в силу продажи жильцам и никак не раньше такой (моральный вред, судебные расходы и т.п.), то вряд ли тут имеет значение то, что изначальная причина таких убытков была и раньше. Обязательства в этой части действительно до продажи не было, как и вообще жильцов 

[A_Lex]

А вот те убытки, которые возникли исключительно в силу продажи жильцам и никак не раньше такой (моральный вред, судебные расходы и т.п.), то вряд ли тут имеет значение то, что изначальная причина таких убытков была и раньше. Обязательства в этой части действительно до продажи не было, как и вообще жильцов

И вы туда же...

 

в том то и дело, что Основание обязательства, а не само обязательство

С точки зрения какой логики? Если альтернативной, то это в другой раздел.

[SaleN]

И вы туда же...

да я пока не сказал, что текущие

[A_Lex]

да я пока не сказал, что текущие

Это то понятно.

 

Дело в том, что размер убытков в принципе всегда является определимым.

В данном случае новые обязательства не возникают - просто выявляются факты, влияющие на размер ранее возникшего обязательства.

Если они вообще тут возникают: еще неизвестно, что это за недостатки и есть ли ПСС.

[SaleN]

Дело в том, что размер убытков в принципе всегда является определимым

да тут я не спорю. Меня просто очень сильно смущает тот факт, что у подрядчика (допустим, в момент сдачи дома) возникло обязательство по возмещению заказчику убытков, связанных с уплатой заказчиком определенных сумм жильцам, которых вообще на момент сдачи не было. Причина - да, возникла в момент сдачи. Но обязательство по возмещению морального вреда? Хрен с ней, с суммой, но на момент сдачи дома и вреда-то никакого ж не было, некому ещё было морально страдать. Жильцы страдали позже, когда подрядчик был уже в банкротстве. Вот о чём речь

[A_Lex]

SaleN, Мысль понятная, интересна, возможно, я недооценил ее глубину.

Я вот думаю, а что, если нарушение в совокупности с иными условиями становится причиной отдаленных последствий: напр., неправильно смонтированная крыша от провалилась, допустим, от снеговой нагрузки?

Возможно, и упомянутый моральный вред из того же разряда.

[SaleN]

Нет, это не тот пример. Крыша рухнула - изначальный косяк, имеющий место между подрядчиком и заказчиком - реестр. Вот с моральным вредом и судебными сложнее...

Всё-таки дело не в том, что является причиной проблемы, а в моменте возникновения обязательства. А он явно не мог наступить раньше (в спорной части) продажи квартиры физику.

KVM, Вы еще с нами?

[KVM]

мы подали заявление о включении в реестр скорее для подстраховки, чтобы если что потом в текущие уже...

 

по существу нам необходимо определить момент возникновения обязательства (ст. 5 ЗоБ), а этот момент может и не совпадать по времени с противоправными действиями

 

более того противоправные действия подрядчика есть по определению, а покупатель может не выявить недостатки в квартире либо выявить, но не предъявить нам, либо предъявить нам, а мы не заплатим, или заплатим но не по решению суда, а добровольно, или будет решение суда, но мы не заплатим - в каком из этих случаев мы вправе перепредъявить подрядчику и в какой момент считается возникшим обязательство между нами и подрядчиком?

[SaleN]

KVM, отделяйте проблемы, которые возникли у вас вне всякой связи с покупателями, от тех проблем, которые появились только из-за них. Все недостатки дома (суть - расходы на устранение)  - это первое, однозначно в реестр вне зависимости от того, кто когда и почему их выявил, а также того, нашли и взыскали их с вас жильцы или нет. Повторюсь, жильцы тут вообще не при делах. Эти убытки были, есть и были бы, даже если бы не было никаких жильцов; недостаток дома - вещь объективная.

Проблема лишь в тех убытках, которые возникли исключительно из-за появления покупателей. Обязательство по возмещению убытков возникает в момент их причинения; соглашусь, что противоправные действия и возникновение убытков могут не совпадать во времени. 

Я бы в суде, формально поддерживая заявление о включении в реестр, в ходе обсуждения постарался бы доказать, что во второй части требования текущие.

Отпишитесь о результатах, пожалуйста

[KVM]

Отпишитесь о результатах, пожалуйста

да пожалуйста

http://kad.arbitr.ru...Opredelenie.pdf

http://kad.arbitr.ru...Opredelenie.pdf

http://kad.arbitr.ru...Opredelenie.pdf

http://kad.arbitr.ru...Opredelenie.pdf

KVM, отделяйте проблемы, которые возникли у вас вне всякой связи с покупателями, от тех проблем, которые появились только из-за них. Все недостатки дома (суть - расходы на устранение)  - это первое, однозначно в реестр вне зависимости от того, кто когда и почему их выявил, а также того, нашли и взыскали их с вас жильцы или нет. Повторюсь, жильцы тут вообще не при делах. Эти убытки были, есть и были бы, даже если бы не было никаких жильцов; недостаток дома - вещь объективная.

судья так не считает

[KVM]

http://kad.arbitr.ru...tanovlenija.pdf

 

вот еще пример когда дом сдан подрядчиком заказчику до банкротства подрядчика, а расходы на устранение недостатков понесены уже после начала банкротства - типа текущие

[KVM]

А в ответ тишина...

Я думал бурное обсуждение продолжится...

Или только мне кажется, что с таким подходом можно в любое время нарисовать и оформить схему типа «из-за вас нам наш контрагента выкатил убытки, а мы их погасили уже после вашего банкротства, так что мы вам предъявляем текущие требования и пофиг, что ваше нарушение было год (два, три, пять, десять) назад»

Никого это не напрягает? Так и должно быть?

[SaleN]

Так и должно быть?

Нет, не должно быть. Но что тут обсуждать? Смысл возмущаться и бить себя пятками в лоб? Остаётся разве что надеяться, что такая практика либо сломается в вышестоящих инстанциях, либо хотя бы останется единичным примером

[KVM]

Но что тут обсуждать? Смысл возмущаться и бить себя пятками в лоб?

Нас как кредитора тогда такие решения устраивали, а управляющий не стал обжаловать... и мой интерес был тогда чисто теоретический...

А сейчас ситуация обратная, собственно говоря поэтому и поднял тему

С одной стороны есть буквальный подход, закреплённый в ст. 5 ЗоБ - определяющее значение имеет момент возникновения требования относительно принятия заявления о банкротстве.

Если этому буквальном подходу следовать, то подобные требования (условно назову их «регрессные») всегда будут зависеть не от неправомерных действий должника, а от действий кредитора должника и что ещё более нелогично - от действий кредитора этого кредитора, то есть третьего лица, которое с изначальный должником-банкротом вообще ни в каких отношениях не состоит.

С другой стороны, есть пленума вас по текущим, где многие подобные случаи «забриваются» под реестровые: новация, поручительство, перевод долга, уступку, пени, и вообще сказано, что смысл текущих платежей не в создании благоприятного режима кредитору, а в финансировании процедуры.

Так что если руководствоваться «духом» и «общим замыслом», то вроде как рассматриваемый случай должен быть реестровым

Остаётся разве что надеяться, что такая практика либо сломается в вышестоящих инстанциях, либо хотя бы останется единичным примером

Есть практика кассации, но как раз она является единичным примером (по крайней мере больше я пока не нашел)

[SaleN]

Так что если руководствоваться «духом» и «общим замыслом», то вроде как рассматриваемый случай должен быть реестровым

Вот и мы так думали. И продолжаем думать