Сообщений в теме: 112

[ВладимирD]

Господа, давайте будем создавать более содержательные и мотивированные сообщения. Иначе пустые разговоры буду считать флудом.

[mrOb]

Ни продуктовый магазин, ни автосалон в аренду мне своих площадей не сдают.

ни продуктовый магазин, ни автосалон деньги за посещение не взимают. Следовательно, не наш пример. 

 

Вопрос-та не в потребителе, который приходит с тренером, а в тренере, который приходит с потребителем. 

 

Тренерская деятельность, по существу, предпринимательская; тренер не является здесь потребителем. Такая деятельность не имеет ничего общего с добросовестным поведением, поскольку добросовестный тренер обязан поставить клуб в известность о том, в каких целях заключается им договор. Клубу ничего не мешает предусмотреть условие на односторонний отказ от договора, что будет соответствовать толкованию ст. 782 ГК для не-потребителей. 

Сообщение отредактировал mrOb: 28 March 2016 - 11:28

[MastaA]

Тренерская деятельность, по существу, предпринимательская; тренер не является здесь потребителем. Такая деятельность не имеет ничего общего с добросовестным поведением, поскольку добросовестный тренер обязан поставить клуб в известность о том, в каких целях заключается им договор. Клубу ничего не мешает предусмотреть условие на односторонний отказ от договора, что будет соответствовать толкованию ст. 782 ГК для не-потребителей.

Угу.
Плюс фитнес-центру новая редакция ст. 431.2 ГК РФ в помощь

"1. Сторона, которая при заключении договора либо до или после его заключения дала другой стороне недостоверные заверения об обстоятельствах, имеющих значение для заключения договора, его исполнения или прекращения (в том числе относящихся к предмету договора, полномочиям на его заключение, соответствию договора применимому к нему праву, наличию необходимых лицензий и разрешений, своему финансовому состоянию либо относящихся к третьему лицу), обязана возместить другой стороне по ее требованию убытки, причиненные недостоверностью таких заверений, или уплатить предусмотренную договором неустойку.
Признание договора незаключенным или недействительным само по себе не препятствует наступлению последствий, предусмотренных абзацем первым настоящего пункта.
Предусмотренная настоящей статьей ответственность наступает, если сторона, предоставившая недостоверные заверения, исходила из того, что другая сторона будет полагаться на них, или имела разумные основания исходить из такого предположения.
2. Сторона, полагавшаяся на недостоверные заверения контрагента, имеющие для нее существенное значение, наряду с требованием о возмещении убытков или взыскании неустойки также вправе отказаться от договора, если иное не предусмотрено соглашением сторон.
"

Включить в договор заверение о том, что заказчик планирует пользоваться услугами фитнес-центра исключительно для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности и о праве на отказ от договора в соответствии с ч.2 этой статьи.
Остается проблема в достоверной фиксации использования услуги в целях "связанных с предпринимательской деятельностью".

[DumSpiroSpero]

Остается проблема в достоверной фиксации использования услуги в целях "связанных с предпринимательской деятельностью".

Да не докажите вы что это "предпринимательская деятельность" - ибо:

 

 

Гражданское законодательство регулирует отношения между лицами, осуществляющими предпринимательскую деятельность, или с их участием, исходя из того, что предпринимательской является самостоятельная, осуществляемая на свой риск деятельность, направленная на систематическое получение прибыли от пользования имуществом, продажи товаров, выполнения работ или оказания услуг лицами, зарегистрированными в этом качестве в установленном законом порядке.
 

Во первых как доказать возмездность, во вторых как доказать систематичность и само оказание услуг ?. Даже учитывая все условия, которые в этой теме перечислили, по которым можно слить посетителей спортзала в рассматриваемом аспекте вопроса. Еще раз, если они сами не распишутся, что один другому за деньги оказывает услуги, да еще и систематически, то данное деяние не доказуемо ! Ну один посетитель постоянно помогает другому и чего ?

Если вы хотите запретить доступ или расторгнуть договор в одностороннем порядке, а не по косвенным признакам, то как вы докажите, аргументируете следующее в суде, если дело дойдет до него ?

1) Возмездность услуг и факт их оказания?

2) Систематическое или единоразовое (если будет угодно) получение прибыли ?

3) Принадлежность к определению тренер ? Очень любопытно почитать ТК в части Главы 54.1.  ОСОБЕННОСТИ РЕГУЛИРОВАНИЯ ТРУДА
СПОРТСМЕНОВ И ТРЕНЕРОВ
 

ст. 348.1. ТК ...а также с работниками, трудовая функция которых состоит в проведении со спортсменами тренировочных мероприятий и осуществлении руководства состязательной деятельностью спортсменов для достижения спортивных результатов (далее - тренеры).

 

 

Просто мы сейчас общаемся в области желаний, пожеланий, и т.п. Давайте по факту рассуждать, есть зал, который отказал в посещении, аргументация на косвенных признаках, стороны направляются в суд и.... ? Со стороны спортзала смогут доказать хотябы одни пункт из вышеперечисленных ? Я может чАго не понимаю, объясните тогда !

 

п.с. У топового зала в контракте прописана расплывчатая формулировка аля "Одностороннее расторжение если посетитель занимается иной деятельностью не связанной с получением конкретных услуг", какой деятельностью ? Тренерской ? А как доказать, что это именно та деятельность ? 
 

Сообщение отредактировал DumSpiroSpero: 28 March 2016 - 13:27

[Святослав]

Вы считаете, что договором можно огранить право потребителя ходить в спортзал со своим тренером? Если да, то прошу прокомментировать каким законом допускается возможность такого ограничения?

Вы считаете, договором можно ограничить право потребителя поставить в спортзале палатку, жить в ней (строго в согласованные часы занятий), заниматься там сексом с приведенным с собой тренером (противоположного пола, а не то, что Вы подумали), готовить на примусе завтрак (с соблюдением правил пож.безопасности, разумеется) и угощать им за плату или без других клиентов и персонал клуба?

Прошу прокомментировать, каким законом допускается возможность такого ограничения.

Ну, чем-нибудь кроме того, что с "таким толкованием" согласен г-н Галов.

 

P.S. Народ совсем ошалел от своего доморощенного потребтерроризма. 

[Eric Cartman]

Есть 2 физ. лица, оплативших абонемент/услуги тренажерки. Договор самой тренажерки устанавливает право каждого из этих физ.лиц на а) посещение тренажерки, т.е. нахождение в помещении по конкретному адресу в оговоренное время работы и б) использование расположенного там оборудования. Оба физ.лица этими правами пользуются. Далее, допустим договор тренажерного зала содержит явный запрет на "оказание клиентом при нахождении на территории ФЦ в рамках реализации прав, предусмотренных настоящим договором, любых услуг третьим лицам на возмездной или безвозмездной основе", с какими угодно санкциями (например - больше не пустим, денег не вернем). Само условие законно - оно ограничивает права клиента, которые последний приобретает при заключении договора - но если клиент отрицает оказание услуг, то доказать факт их оказания на практике будет невозможно, т.к. если что - это будет гражданский иск, бремя доказывания на истце (ФЦ), у которого, естественно, законным путем не может быть договора, который условный клиент1 заключил с фитнес-тренером (клиент 2).

Совершенно точно.

DumSpiroSpero,

 

Честно говоря я вообще не вижу серьезных причин почему фитнес-клубу такая ситуация может не нравится, ведь абонемент у тренера оплачен, он сам является посетителем клуба, и вроде никому свои услуги больше не навязывает (т.е. не составляет конкуренцию местным "аккредитованным" тренерам). так в чем проблема?

[MastaA]

[
Да не докажите вы что это "предпринимательская деятельность" - ибо:

Вам не кажется, что говорим то мы о разных вещах?
Я говорю о теоретической возможности, а Вы - о практической нереализуемости.
А это рааазные плоскости.
Смотрите сообщение №14 в этой теме.

[nick_ruller]

Вопрос-та не в потребителе, который приходит с тренером, а в тренере, который приходит с потребителем. 

Мне думается, что вопрос как раз в потребителе, который хочет пользоваться услугами спортзала, но со своим тренером, который будет тренировать именного его. При условии, что посещение тренера не будет мешать другим посетителям спортзала, а его время будет оплачено. По мне это как ходить в магазин со своим диетологом.

[nick_ruller]

Вы считаете, договором можно ограничить право потребителя поставить в спортзале палатку, жить в ней (строго в согласованные часы занятий)

Если в договоре с потребителем указано (я так предполагаю), что он может приходить в спортзал и тренироваться, то установка палатки это фактически одностороннее изменение условий, что недопустимо. 310 ГК. Или нарушение договора, тут надо подумать.

Или вы можете обосновать, что без палатки потребитель реально лишен возможности заниматься спортом? Если палатка действительно необходима потребителю для выполнения тех упражнений, которые позволяет выполнять спортзал, то почему бы и нет. Но это из области фантастики.

 

 

заниматься там сексом с приведенным с собой тренером (противоположного пола, а не то, что Вы подумали)

Тут на нормативку не сошлюсь, но думаю, что секс в публичном месте запрещен.

 

готовить на примусе завтрак (с соблюдением правил пож.безопасности, разумеется) и угощать им за плату или без других клиентов и персонал клуба?

Тут будет такой же ответ как про палатку. Заказали услугу посещение зала для занятий спортом, то занимайтесь спортом. Или есть реальное и достаточное обоснование, что готовка еды прямо в спорт зале необходима для занятий спортом или способствует улучшению результата для которого потребитель посещает спорт зал. Будет ли это мешать другим потребителям?

[Святослав]

Тут будет такой же ответ как про палатку. Заказали услугу посещение зала для занятий спортом, то занимайтесь спортом.

Вот и про тренера так же. Заказали услугу посещения зала для занятий спортом, так и занимайтесь спортом. А не тренировками посетителей зала. 

mrOb выше правильно написал, что дело скорее в тренере, а не потребе. Если тренер вместо занятий занимается несанкционированными тренировками других, то ему откажут в посещении, и не нужно будет выяснять, нарушил ли правила сам тренируемый. Не будет тренера, не будет нарушения, а не будет нарушения, за что наказывать потреба, пытавшегося привести тренера?

 

Но в теме-то вопрос ставился не столько о наказании, сколько об отказе в посещении обоим. И в ситуации, когда отказывают тренеру, а потреб говорит, а я без тренера не пойду, тогда по факту получится, что откажут именно обоим, хотя на самом деле потреб отказался сам.

Сообщение отредактировал Святослав: 28 March 2016 - 14:11

[mrOb]

 

 

Мне думается, что вопрос как раз в потребителе, который хочет пользоваться услугами спортзала, но со своим тренером, который будет тренировать именного его.

Клуб в отношениях потреб-тренер третье лицо, точно также, как потреб в отношениях клую-тренер. Следовательно, для того, чтобы стали возможны отношения тренер-потреб -должны состояться отношения клуб-тренер. Отношения клуб-тренер являются чисто предпринимательские, а следовательно, могут вообще не состояться, поскольку клуб не обязан заключать договор с таким лицом. 

 

При условии, что посещение тренера не будет мешать другим посетителям спортзала, а его время будет оплачено.

Это Вы где нашли такие условия? Потреб является лицом, который заключает договор в соответствующих целях (преамбула ЗозПП). В данном случае - физкультурно-оздоровительные (или подобное). Если потреб вдруг начинает оказывать услуги другим лицам, то это нарушение договора с клубом со всеми вытекающими.

[DumSpiroSpero]

Не будет тренера, не будет нарушения, а не будет нарушения, за что наказывать потреба, пытавшегося привести тренера?

Вот это и есть ответ. Не надо офишировать, что это тренер. Ибо во всем остальном ссылаемся на пост №14 в теме

[Eric Cartman]

Надо сначала доказать 1) наличие намерений при заключении договора 2) что заключивший договор оказывает там услуги. Все это как-то сомнительно.

предвижу что в меня сейчас полетят скептичные комменты полные сарказма, но все таки предположу, что доказательствами в данной ситуации могут быть:

1. Свидетельские показания (например другие посетители которые видели, что одно лицо выполняет инструкции другого лица, а также получает в раздевалке за это денюжку).

2. Видеозапись с вышеперечисленным содержанием.

3. программки, расписания упражнений, диет-конспекты как косвенное доказательство.

4. возможно неосторожное признание кого-либо из этих ФЛ.

 

будет также подозрительным когда ФЛ просто приходит в клуб, но не потребляет услугу, а только дает советы другому лицу - доказательством конечно не будет являться, но будет  является подкрепляющим обстоятельством.

[Святослав]

Не надо офишировать, что это тренер.

Это что-то вроде афишированной оферты?

Никто и не говорил, что будет легко вычислить подпольного тренера. Я сам так занимался, и ничего с нами сделать не могли.

Но все возможно при должной сноровке.

[DumSpiroSpero]

афишированной оферты?

Энто как ? Я только публичную знаю и не публичную. А это типа, реклама публичной оферты ? оО

 

Никто и не говорил, что будет легко вычислить подпольного тренера. Я сам так занимался, и ничего с нами сделать не могли.

Так чего мы тут мусолим то ? Ибо если сверх-труднодоказуемо ?

 

Но все возможно при должной сноровке.

Если все возможно то учитывая хотя-бы небольшую внимательность потреба и тренера то "как", я это раскрыл в 29 посте. Ну вот, как можно все что я перечислил доказать в суде со стороны Спортзала ?

[nick_ruller]

Вот и про тренера так же. Заказали услугу посещения зала для занятий спортом, так и занимайтесь спортом. А не тренировками посетителей зала.

А вот тут мнений может быть много.

 

Я считаю, что тренер пришел не в зале клиентов искать, а его потребитель попросил прийти и помочь с тренировками именно ему. Т.е. тренер необходим потребителю. При условии, что тренер не мешает другим посетителям зала.

 

Вашу позицию понял.

[Святослав]

А вот тут мнений может быть много.

Ага, с палаткой не может, а с тренером может.

 

Я считаю, что тренер пришел не в зале клиентов искать, а его потребитель попросил прийти и помочь с тренировками именно ему. Т.е. тренер необходим потребителю. При условии, что тренер не мешает другим посетителям зала.

Потребитель может кого угодно просить прийти к себе домой. А зал - не его, ему во владение не передавался, а потому он может лишь обратиться к владельцу (сиречь администрации) с просьбой пустить еще и тренера. Это не стакан воды и не тренировочная одежда, чтобы приносить ее с собой, а лицо. Отношения же лиц между собой определяются иным образом, нежели критерии "мешает-не мешает". Насчет проноса вещей с собой пожалуйте в другую тему.

[nick_ruller]

Ага, с палаткой не может, а с тренером может.

У каждого свое мнение. Ваше самое правильное?

[mrOb]

 

Во первых как доказать возмездность, во вторых как доказать систематичность и само оказание услуг ?. ?

1. возмездность презумируется

2. подошел к тренажеру, показал как делать - раз; подошел ко второму тренажеру, показал - два. Система есть. 

3. камеры, свидетели.

4. доказывать статус ИП у тренера не требуется. 

 

А чтобы не быть крайним, в договоре указываются цели, нарушение которых влечет то-то. А чтобы можно было легко объяснить суду что да как, в договоре по полочкам раскладывается кто есть кто и что означает что. 

[Святослав]

 

Ага, с палаткой не может, а с тренером может.

У каждого свое мнение. Ваше самое правильное?

Разве что Вам так кажется.

Своего/не своего мнения не бывает. Бывает обоснованное или нет. Если обоснованное - правильное, si non - non. 

Причем тут какая-то принадлежность?

Сообщение отредактировал Святослав: 28 March 2016 - 14:36

[Daonar]

Если тренер вместо занятий занимается несанкционированными тренировками других

А у клиента что, обязательство сделать не менее, чем X подходов/упражнений? Вот он зашел в зал в 8:01, сделал одно приседание. Далее отдыхает, восстанавливается, общается с другим клиентом. И по окончании посещения, в 17:59, делает еще одно отжимание - все нормально.

 

может лишь обратиться к владельцу (сиречь администрации) с просьбой пустить еще и тренера

Не надо ему никуда обращаться и просить, т.к. тренер - есть такой же клиент, заключивший договор с ФЦ и пользующийся его услугами на законном основании.

Отношения клуб-тренер являются чисто предпринимательские

Пока ФЦ не доказал попытку тренера осуществлять предпринимательскую деятельность на территории ФЦ - а доказать это будет сложно, если не невозможно - у них отношения "потребитель - поставщик услуги".

одно лицо выполняет инструкции другого лица, а также получает в раздевалке за это денюжку

Так не надо давать денюжку в раздевалке, надо ее давать за пределами ФЦ. И делать (тренеру) по одному приседанию и отжиманию в день - все, вопрос решен: услугами пользуется, занимается; то, что мало - так то его право; с другими общается? так не запрещено, в том числе советы давать, в том числе на бумажках.

[nick_ruller]

Своего/не своего мнения не бывает.

Разве что Вам так кажется.

[Святослав]

Своего/не своего мнения не бывает.

Разве что Вам так кажется.

Безусловно. Но поскольку Вы тоже стремитесь к некой объективности, то, видимо, не только мне одному. Просто в момент усталости на этом пути Вы вдруг сползаете на принадлежность мнений.

Я всего лишь указал Вам на противоречие, когда в отношении одинаковых ситуаций (с палаткой и тренером) Вы допустили разные следствия (отсутствие возможности нескольких мнений и ее наличие соответственно). А Вы вдруг как-то сразу устали и перешли на субъективность - мое-не мое мнение и т.д.

Есть что возразить - выкладывайте. Нет - не флудите, как ВладимирD завещал. 

Сообщение отредактировал Святослав: 28 March 2016 - 15:00

[DumSpiroSpero]

3. камеры, свидетели.

И что они докажут ? То что один посетитель более активно занимается, а второй менее активно, один больше говорит, другой больше упражнений делает. То есть я к чему, к тому как можно разграничить: 1) Тренерскую деятельность и простое общение; 2) Оказание услуг или обычное общение и помощь ? Это все очень трудно доказать и затребует кучу ресурсов. По тому принципу, который вы привели можно жизнь превратить в бесконечный претензионный порядок, сразу вспоминается "город юристов" из к/ф Шоссе 60.

 

 

1. возмездность презумируется

 Правильно, только возмездность чего ? Оказания услуг, по договору. Как доказать, что оказывались услуги, сам договор между лицами ? Все равно мы приходим, к начальному пункту. Доказать факт оказания услуг и сами услуги по тренерской деятельности. А это очень сомнительное занятие, учитывая, что разграничить простое общение и тренерскую деятельность очень проблематично.

Сообщение отредактировал DumSpiroSpero: 28 March 2016 - 15:55

[nick_ruller]

Я всего лишь указал Вам на противоречие, когда в отношении одинаковых ситуаций (с палаткой и тренером) Вы допустили разные следствия (отсутствие возможности нескольких мнений и ее наличие соответственно).

Мной было дано объяснение. Другое дело, что у Вас свое мнение по этому поводу.

 

Приведенный тренер и палатка развернутая в спортзале не одинаковая ситуация.

Тренер, если он не мешает другим посетителям спортзала и не портит имущество, может помогать конкретному потребителю выполнять спортивные упражнения, если в силу разных причин для их выполнения нужен особый контроль.

 

А чем палатка способствует упражнениям? Она действительно просто занимает место в спортзале и скорее всего будет мешать другим посетителям.

Не беру в пример когда потребитель пришел с палаткой, т.к., например, потом собирается идти в поход, а саму палатку аккуратно положил у стенки. 

 

Также и с походом в продуктовый магазин. Ведь туда свободно можно прийти со своим диетологом, который будет помогать выбирать продукты. А если также разложить в продуктовом палатку? Или в продуктовом магазине палатку можно разложить и заниматься там с тренером?