Сообщений в теме: 201

[sy1979]

Приходится реанимировать старую тему.

Подскажите, пожалуйста: существуют ли какие-либо обзоры (вроде книги Криворучко и Поляковой), в которых рассматривалась бы практика патентного ведомства Украины (и/или судебная практика по Украине) по оценке новизны химических соединений?

[kagury]

Коллеги, у меня вот тоже возник вопрос по селективности. Но не для соединений, а для композиций.

 

Т.е. допустим, известна композиция 1 на основе вещества с общей формулой 1 (раскоряка Маркуша), в описании подтвержденная несколькими примерами. 

Другое лицо подает заявку на композицию 2 на основе вещества с общей формулой 2 (тоже раскоряка Маркуша), и тоже несколько примеров в описании.

Обе композиции совершенно общего вида, т.е. никаких дополнительных признаков не содержат, только указание активного компонента.

 

При этом соединения формулы 2 попадают под формулу 1, однако не описаны в уровне техники, как полученные и изученные.

 

Понятно, что если назначение композиций 1 и 2 разное, то по заявке 2 патент выдадут. А вот если - одинаковое?  Откажут по ИУ?

[Джермук]

А вот если - одинаковое? Откажут по ИУ?

 

Если одна формула подпадает под другую, это уже свидетельствует о разнице между формулами. Иначе бы говорили об идентичности формул, а не о том, что одна подпадает под другую. А в этом случае нужны ссылки/обоснования для отказа по ИУ. Воще принцип "общее/частное" даже в общем виде написанных формул, не должен сразу служить основанием для отказа. Иначе ни одно частное исполнение не могло бы быть запатентовано при наличии общих формул. Тут возникают вопросы с зависимостью изобретений при использовании, но не вопросы принципиальной патентной охраны.

[tsil]

Понятно, что если назначение композиций 1 и 2 разное, то по заявке 2 патент выдадут. А вот если - одинаковое? Откажут по ИУ?

 

Чтобы оценить соответствие ИУ надо проанализировать техрезультат. Совпадение назначений свидетельствует только о том, что композицию 1 можно выбрать в качестве прототипа композиции 2. Не более того. Анализ обычный, как для любого случая общее-частное.

[Никитин]

Коллеги, у меня вот тоже возник вопрос по селективности. Но не для соединений, а для композиций

Боюсь, что все банально: Регламент не предусматривает селективных изобретений для композиций - со всеми вытекающими.

[Рейчел]

 

Коллеги, у меня вот тоже возник вопрос по селективности. Но не для соединений, а для композиций

Боюсь, что все банально: Регламент не предусматривает селективных изобретений для композиций - со всеми вытекающими.

 

интересно как...

разъясните, пожалуйста, более подробно, откуда такие выводы можно сделать..

Приходится реанимировать старую тему.

Подскажите, пожалуйста: существуют ли какие-либо обзоры (вроде книги Криворучко и Поляковой), в которых рассматривалась бы практика патентного ведомства Украины (и/или судебная практика по Украине) по оценке новизны химических соединений?

а просто посмотреть для начала в "правилах складания и еще чего-то там" нельзя?

 

или вы доклад пишете и вам нужен именно обзор?

[tsil]

 

 

Коллеги, у меня вот тоже возник вопрос по селективности. Но не для соединений, а для композиций

Боюсь, что все банально: Регламент не предусматривает селективных изобретений для композиций - со всеми вытекающими.

 

интересно как...

разъясните, пожалуйста, более подробно, откуда такие выводы можно сделать..

 Присоединяюсь к просьбе.

 

Из п. 24.5. 3 (4) Регламента ИЗ прямо следует, что вывод о признании ИЗ на вещество селективным делается на основании общего принципа оценки ИУ. По-другому быть не может.

[Никитин]

разъясните, пожалуйста, более подробно, откуда такие выводы можно сделать..

Найдете в Регламенте селективные изобретения для композиций - дайте знать.

Из п. 24.5. 3 (4) Регламента ИЗ прямо следует, что вывод о признании ИЗ на вещество селективным делается на основании общего принципа оценки ИУ.

Ничего не понял, но, на всякий случай, см. выше.

[tsil]

Ничего не понял, но, на всякий случай, см. выше.

 

Это я о том, что использование в регламенте выражения "селективное изобретение" только для ИЗ-веществ совсем не означает, что принцип оценки соответствия ИУ ИЗ-веществ какой-то особенный. Он ничем не отличается от принципа оценки соответствия ИУ ИЗ, относящихся к композициям, способам, устройствам. И "все вытекающие" тоже ничем не отличаются.

А мне все-таки хотелось бы узнать, чем же по-Вашему те самые "все вытекающие"  отличаются.

[Никитин]

Это я о том, что использование в регламенте выражения "селективное изобретение" только для ИЗ-веществ совсем не означает, что принцип оценки соответствия ИУ ИЗ-веществ какой-то особенный.

Если бы он не был особенным, понятие "селективное изобретение" не вводили бы.

А мне все-таки хотелось бы узнать, чем же по-Вашему те самые "все вытекающие" отличаются.

Тем, что в случае соединений принимаются во внимание "новые неизвестные для этой группы свойства в качественном или количественном отношении", а в случае композиций нужно анализировать технический результат в его обычном понимании (тут я с вами согласен). Могут ли они не совпадать, это другой вопрос. Под "под всеми вытекающими" я имел в виду только то, что, если в целях обоснования ИУ ТС будет использовать понятие "селективное изобретение", то такой довод будет отклонен, и что будет дальше, неизвестно.

[tsil]

в случае соединений принимаются во внимание "новые неизвестные для этой группы свойства в качественном или количественном отношении", а в случае композиций нужно анализировать технический результат в его обычном понимании

 

Правильным мне кажется: "в случае соединений принимаются во внимание "новые неизвестные для этой группы свойства в качественном или количественном отношении", а и в случае композиций нужно анализировать технический результат в его обычном понимании"

 

Разъясняю (а то вдруг опять меня не поймете).

Техрезультат (по Регламенту ИЗ) -  характеристика технического эффекта, явления, свойства и т.п., объективно проявляющихся при осуществлении способа или при изготовлении либо использовании продукта ...

Техрезультат может выражаться (по Регламенту ИЗ)  в частности, в снижении (повышении) коэффициента трения; в предотвращении заклинивания; снижении вибрации; в улучшении кровоснабжения органа; локализации действия лекарственного препарата, снижении его токсичности ... повышении иммуногенности вакцины; ... получении антител с определенной направленностью ...

Т.о., как в случае композиции, так и в случае вещества, техрезультат может быть техэффектом, явлением, свойством и выражаться в как в качественном виде (предотвращение, локализация и подобное), так и в количественном (снижение, повышение).

 

Так что принцип оценки техрезультата для веществ и композиций один и тот же. У ТС защита частного при известности общего. Только в этом и есть особенность, а не в объекте.

Сообщение отредактировал tsil: 24 March 2016 - 14:50

[Никитин]

Правильным мне кажется: "в случае соединений принимаются во внимание "новые неизвестные для этой группы свойства в качественном или количественном отношении", а и в случае композиций нужно анализировать технический результат в его обычном понимании"

Вот для меня это не так очевидно. Что считать ТР соединения? Допустим, способность лечить некое заболевание. Но оно может лечить его более эффективно, чем другие соединения известной группы; для этого и сделана оговорка. Впрочем, под ТР соединения можно сразу понимать и "способность лечить некое заболевание более эффективно". В общем, не уверен, что под "новыми свойствами" в АР понимается "ТР в обычном понимании": понятие ТР то ли уточнено, то ли дополнено... Думаю, разные случаи могут быть. Например, такая "ерунда": у соединения есть "новые свойства", но в композиции они себя никак не проявляют; тем не менее, у композиции должен быть какой-то ТР, и куда в таком случае заведет анализ ИУ, непонятно.

Сообщение отредактировал Никитин: 24 March 2016 - 15:03

[tsil]

Не стоит понимать мои посты как намерение отрицать наличие специфики вообще в доказательствах техрезультата.

По большому счету, доказательства техрезультата в каждом конкретном случае, для каждого конкретного техрешения (а не только для каждого вида объекта ИЗ) имеют свои особенности. Но принцип должен быть и есть один и тот же.

Мне казалось, что мои возражения против Вашего

 

что в случае соединений принимаются во внимание "новые неизвестные для этой группы свойства в качественном или количественном отношении", а в случае композиций нужно анализировать технический результат в его обычном понимании

иначе и понять было нельзя.

[Никитин]

Не стоит понимать мои посты как намерение отрицать наличие специфики вообще в доказательствах техрезультата. По большому счету, доказательства техрезультата в каждом конкретном случае, для каждого конкретного техрешения (а не только для каждого вида объекта ИЗ) имеют свои особенности.

Не стоит понимать мои посты, как будто я с этим спорю. Однако, только в отношении соединений эти особенности закреплены законодательно.

Но принцип должен быть и есть один и тот же.

А вот это не факт; об этом я и пытался сказать. В случае соединений оценка ИУ другая, можно сказать, более формализованная; нет как таковой "очевидности" - есть "неожиданность". Поэтому если бы не было понятия "селективное изобретение", была бы опасность непринятия во внимание при экспертизе "новых свойств" соединений, а принятия, допустим, только их назначений  - "со всеми вытекающими", точнее - с отказами по ИУ.

[tsil]

если бы не было понятия "селективное изобретение", была бы опасность непринятия во внимание при экспертизе "новых свойств" соединений, а принятия, допустим, только их назначений

Про "только их назначений" вообще молчу. Просто ни в какие ворота! 

 

А опасность непринятия во внимание новых свойств исключена, при чем без всякого упоминания про селективное ИЗ, т.к. противоречит определению техрезультата как техэффектов, свойств, явлений ...

[Никитин]

А опасность непринятия во внимание новых свойств исключена, при чем без всякого упоминания про селективное ИЗ, т.к. противоречит определению техрезультата как техэффектов, свойств, явлений ...

Невнимательно читаете:

Допустим, способность лечить некое заболевание. Но оно может лечить его более эффективно, чем другие соединения известной группы; для этого и сделана оговорка. Впрочем, под ТР соединения можно сразу понимать и "способность лечить некое заболевание более эффективно".

У соединений много свойств. Способность лечить - свойство; способность лечить, но при этом влиять еще на что-то - тоже свойство. В первом случае будет отказ по ИУ; во втором - нет. Опасность. Была бы. Эксперт мог бы сказать: вы взяли соединение А из группы известных соединений для лечения Б и применяете его, опять же, для лечения Б; а то, что А влияет еще на что-то - это ерунда, мало ли какие-то дополнительные свойства есть у А; главное, что ваш ход мысли совершенно очевиден, ведь изначально можно было предположить, что А, выбранное из группы известных соединений для лечения Б, будет пригодно для лечения Б. Теперь не скажет. Зато все еще может сказать в отношении композиций - вот вам и "со всеми вытекающими".

Сообщение отредактировал Никитин: 24 March 2016 - 16:57

[tsil]

Никитин , а у меня железное терпение, правда?

 

Вот на это, внимательно мной прочитанное еще в оригинале:

 

Допустим, способность лечить некое заболевание. Но оно может лечить его более эффективно, чем другие соединения известной группы; для этого и сделана оговорка. Впрочем, под ТР соединения можно сразу понимать и "способность лечить некое заболевание более эффективно". В общем, не уверен, что под "новыми свойствами" в АР понимается "ТР в обычном понимании"

 

Вам было отвечено ранее напоминанием про предусмотренные Регламентом количественный и качественный техрезультат.

 

 

Эксперт мог бы сказать: вы взяли соединение А из группы известных соединений для лечения Б и применяете его, опять же, для лечения Б; а то, что А влияет еще на что-то - это ерунда, мало ли какие-то дополнительные свойства есть у А; главное, что ваш ход мысли совершенно очевиден: изначально можно было предположить, что А будет пригодно для лечения Б.

Ну не надо назначение путать с техрезультатом (исключая известные особые случаи признания в качестве техрезультата реализации назначения)!

Если эксперт такое, как Вы нафантазировали, скажет, то ему есть что ответить на это со ссылками на Регламент ИЗ и без упоминание о селективных ИЗ.

Сообщение отредактировал tsil: 24 March 2016 - 17:02

[Никитин]

Если эксперт такое, как Вы нафантазировали, скажет, то ему есть что ответить на это со ссылками на Регламент ИЗ и без упоминание о селективных ИЗ.

А он на это ответит: Ну и что? Имел я в виду Ваши ссылки на Регламент, я его сам наизусть знаю. И дальше еще так ответит:

ваш ход мысли совершенно очевиден: изначально можно было предположить, что А будет пригодно для лечения Б.

 

И новые свойства, обнаруженные в ходе очевидного эксперимента, не в счет. Значит, ИУ нет. Неужели правда не понимаете?

Никитин , а у меня железное терпение, правда?

Это всего лишь вопрос свободного времени, когда можно долго спорить на пустом месте. Вы, вероятно, человек, в данный момент не особо перегруженный.

Сообщение отредактировал Никитин: 24 March 2016 - 17:13

[tsil]

Вы, вероятно, человек, в данный момент не особо перегруженный.

Я в данный момент - человек, который сидит у компа и уже не первый час ждет согласия от клиента на свое предложение очень нестандартной формы защиты его белиберды. Наша с Вами перепалка - отличное отвлечение (ничего личного, разумеется  ).

Но обсуждать, что может сказать дурак-эксперт ... уж совсем глупо.

[Никитин]

Но обсуждать, что может сказать дурак-эксперт ... уж совсем глупо.

Дурак-не дурак, а на запрос отвечать придется. Еще раз: понятие СИ было введено, чтобы у экспертов не возникало сомнений; а без этого была бы неоднозначность в оценке ТР и, следовательно, ИУ соединений. Если бы было "везде все одинаково", на чем вы почему-то упорно настаиваете, то и вводить ничего не надо было бы.

Сообщение отредактировал Никитин: 24 March 2016 - 17:57

[Джермук]

Еще раз: понятие СИ было введено, чтобы у экспертов не возникало сомнений; а без этого была бы неоднозначность в оценке ТР и, следовательно, ИУ соединений.

 

Вы уверены в этом?

Воще то СИ были еще в давнишних российских Правилах, а до того,  в методичках ВНИИГПЭ, с которыми, как я полагаю, Вы в принципе не могли работать))) В те советские времена ТР воще не поминался, как и ИУ.

[Никитин]

Вы уверены в этом?

Конечно, уверен. Для чего еще вводить?

Воще то СИ были еще в давнишних российских Правилах, а до того, в методичках ВНИИГПЭ, с которыми, как я полагаю, Вы в принципе не могли работать))) В те советские времена ТР воще не поминался, как и ИУ.

Ну я же не говорю, когда ввели; я говорю - для чего ввели.

[Джермук]

Конечно, уверен. Для чего еще вводить?

Не попали)))

Ходил, бытовал термин СИ (селективное изобретение), долго ходил, долго бытовал,еще до регламентов и правил, и заимствован у немцев, и именно в этой отрасли химии при патентовании веществ, и решили его таким образом обозначить (произнести слово - селективные) именно при оценке ИУ (изобретательский уровень), т.к. ранее этого критерия (ИУ) не было, а СИ-было при обсуждении подобных ситуаций. И чтобы СИ не относили при оценке новизны (было такое веяние как "наследие советских времен"))), прямиком записали, что СИ рассматривается именно при ИУ (изобретательский уровень), а не новизне.

 

Все им расскажи, все им покажи, ить (бурчит)

 

Почитайте об этом статью  Селективные изобретения Веселицкая.doc   76.5К   356 скачиваний

Сообщение отредактировал Джермук: 25 March 2016 - 23:04

[sy1979]

Что считать ТР соединения? Допустим, способность лечить некое заболевание. Но оно может лечить его более эффективно, чем другие соединения известной группы; для этого и сделана оговорка. Впрочем, под ТР соединения можно сразу понимать и "способность лечить некое заболевание более эффективно". В общем, не уверен, что под "новыми свойствами" в АР понимается "ТР в обычном понимании": понятие ТР то ли уточнено, то ли дополнено... Думаю, разные случаи могут быть. Например, такая "ерунда": у соединения есть "новые свойства", но в композиции они себя никак не проявляют; тем не менее, у композиции должен быть какой-то ТР, и куда в таком случае заведет анализ ИУ, непонятно.

 

Например, известна большая группа соединений, описываемых одной формулой Маркуша, некоторые из которых в уровне техники описаны в виде оснований.

Известно, что у всех этих соединений могут быть самые разные соли присоединения (перечислено несколько десятков возможных солей), но про свойства конкретных солей (растворимость и.т.д.) ничего не известно (про основания - известно, что они практически нерастворимы в воде, что затрудняет их использование в качестве лекарственных средств).

 

Вопрос - будут ли патентоспособны новые соли этого известного соединения (частного представителя данной структуры Маркуша, описанного только в виде основания), если установлено, что они растворимы? (На мой взгляд, да).

Сообщение отредактировал ser_yasin: 28 March 2016 - 15:25

[Никитин]

ser_yasin,

Так не скажешь. Если основания нерастворимы, то, пожалуй, первая мысль - попробовать соль; в этом смысле все довольно очевидно. С другой стороны, здесь кучу всего еще можно принять во внимание. Например, не только сам факт, но и степень растворимости; специфику конкретных соединений, сложившиеся подходы и т.п.