Сообщений в теме: 14

[fed0r]

Хочу разобраться вот в чем - в организации имеется один работник, должность которого будет сокращена (он получил уведомление). В период двухмесячного срока предупреждения, организация вводит в ШР новую должность, которая подходит сокращаемому работнику, но она также подходит другому работнику, который не подлежит сокращению. Этот другой работник узнает первым об этой должности и пишет типа заявление, а организация его в тот же день переводит на новую должность.

Теперь вопрос - обязана ли организация в этом случае была сначала предложить эту должность сокращаемому работнику, а уже только после этого предлагать действующим работникам?

 

В ТК я такой обязанности не нашел нигде, хотя по смыслу ТК, уволить сокращаемого можно только в случае невозможности перевести его на другую работу, то есть как бы он имеет приоритет на новые должности, которые появляются в ШР.

 

Как оно на самом деле?

[Капитон]

а должность другого , с которой он ушел предлагается сокращаемому. так?

[andrewgross]

В ТК я такой обязанности не нашел нигде, хотя по смыслу ТК, уволить сокращаемого можно только в случае невозможности перевести его на другую работу, то есть как бы он имеет приоритет на новые должности, которые появляются в ШР.

Верно, по смыслу так и есть.

 

организация вводит в ШР новую должность, которая подходит сокращаемому работнику, но она также подходит другому работнику, который не подлежит сокращению. Этот другой работник узнает первым об этой должности и пишет типа заявление, а организация его в тот же день переводит на новую должность.

Теперь у сокращаемого работника появился колоссальный шанс отменить свое сокращение в суде по причине нарушения работодателем порядка увольнения по основаниям п. 2 ст. 81, которые изложены в части третьей той самой статьи, ибо сокращаемому д.б. предложены ВСЕ вакансии.

Оправдать работодателя может только  доказательство в суде того, что имевшаяся вакантная должность

 

 НЕ подходит сокращаемому работнику

[fed0r]

а должность другого , с которой он ушел предлагается сокращаемому. так?

Нет, должность которую занимал не сокращаемый работник была временной, основной работник по ней - в отпуске по уходу за ребенком.
Поэтому эта должность не могла быть предложена сокращаемому работнику.

 

 

ибо сокращаемому д.б. предложены ВСЕ вакансии.

То есть предложить он был обязан в любом случае, даже если на введенную в ШР новую должность претендует другой не сокращаемый работник?

Копался в К+ и нашел вот такую свежую позицию МГС в апелляционном определении от 14 декабря 2015 г. по делу N 33-47173/15:

 

"Доводы апелляционной жалобы истца о не предоставлении ему работодателем всех имеющихся вакантных должностей, в частности должности советника и должности консультанта отдела жилищно-коммунального хозяйства, судебной коллегией отклоняются, поскольку указанные должности являлись вновь вводимыми должностями и были замещены Л.С.В. и П.И.А.; действующим законодательством не предусмотрена обязанность работодателя проводить анализ квалификации работников при кадровой расстановке. Вопрос о наличии либо об отсутствии у работника преимущественного права на оставление на работе должен рассматриваться работодателем лишь при решении вопроса о том, кто из работников, занимающих одинаковые штатные должности, часть из которых подлежит сокращению, подлежит оставлению на работе. Трудовой кодекс РФ говорит лишь о преимущественном праве на оставление на прежней работе, а не о преимущественном праве на назначение на должность. Работодатель вправе самостоятельно определять кому из работников, в том числе и подлежащих сокращению, предложить вновь вводимую в штатное расписание должность.  "  

 

То есть, если я правильно понял, МГС считает, что РД самостоятельно решает кому из работников предлагать новую должность появившуюся в ШР, в том числе и подлежащих сокращению.

[andrewgross]

Я не знаю, что курит МГС, я читаю ТК РФ.

Увольнение по основанию, предусмотренному пунктом 2 или 3 части первой настоящей статьи, допускается, если невозможно перевести работника с его письменного согласия на другую имеющуюся у работодателя работу (как вакантную должность или работу, соответствующую квалификации работника, так и вакантную нижестоящую должность или нижеоплачиваемую работу), которую работник может выполнять с учетом его состояния здоровья. При этом работодатель обязан предлагать работнику все отвечающие указанным требованиям вакансии, имеющиеся у него в данной местности

 

Если написано: "соответствующие квалификации", значит нужно установить эту квалификацию.

Квалификация, согласно ст. 195.1 ТК - это  уровень знаний, умений, профессиональных навыков и опыта работы работника.

Если написано "все...вакансии", это значит все, от слова "абсолютно все и без исключения".

Непредложение любой из вакантных должностей, имеющихся или заново вводимых, нарушает процедуру сокращения и должно вести к ее отмене.

 

А то, что МГС славится принятием "мотивированных" решений и низкой квалификацией судей, давно известно.

[Капитон]

Нет, должность которую занимал не сокращаемый работник была временной, основной работник по ней - в отпуске по уходу за ребенком. Поэтому эта должность не могла быть предложена сокращаемому работнику.

тогда действительно, работодатель накосячил.

[fed0r]

Непредложение любой из вакантных должностей, имеющихся или заново вводимых, нарушает процедуру сокращения и должно вести к ее отмене.   А то, что МГС славится принятием "мотивированных" решений и низкой квалификацией судей, давно известно.

К сожалению, получается все сводится к трактовке этой нормы ТК судами. Самое неприятное, что решение свежее, то есть там в "головах" такая позиция актуальна. 
У ВС РФ найти что то аналогичное пока не смог. 

 

тогда действительно, работодатель накосячил.

Вот и я тоже так полагал изначально, но вот позиция МГС сильно подорвала мои мысли на этот счет. Обидно, но похоже, что в данной ситуации работнику придется наверняка идти до ВС РФ

[andrewgross]

Обратите внимание, что ответчиком выступает не ООО и не ПАО, а управа Коньково. г. Москвы. Понятно, что вмешался административный ресурс, было бы удивительно, если бы МГС не встал на сторону управы.

Между тем, ВС РФ высказался однозначно:

 

 

29. В соответствии с частью третьей статьи 81 Кодекса увольнение работника в связи с сокращением численности или штата работников организации индивидуального предпринимателя допускается, если невозможно перевести работника с его письменного согласия на другую имеющуюся у работодателя работу (как вакантную должность или работу, соответствующую квалификации работника, так и вакантную нижестоящую должность или нижеоплачиваемую работу), которую работник может выполнять с учетом его состояния здоровья. Судам следует иметь в виду, что работодатель обязан предлагать работнику все отвечающие указанным требованиям вакансии, имеющиеся у него в данной местности. При решении вопроса о переводе работника на другую работу необходимо также учитывать реальную возможность работника выполнять предлагаемую ему работу с учетом его образования, квалификации, опыта работы.

При этом необходимо иметь в виду, что расторжение трудового договора с работником по пункту 2 части первой статьи 81 Кодекса возможно при условии, что он не имел преимущественного права на оставление на работе (статья 179 ТК РФ) и был предупрежден персонально и под роспись не менее чем за два месяца о предстоящем увольнении (часть вторая статьи 180 ТК РФ).

 

60. Работник, уволенный без законного основания или с нарушением установленного порядка увольнения, подлежит восстановлению на прежней работе.


 

[fed0r]

Обратите внимание, что ответчиком выступает не ООО и не ПАО, а управа Коньково. г. Москвы. Понятно, что вмешался административный ресурс,

обратил конечно

Но, слышал, что МГС часто использует "опыт" своих коллег при вынесении решений по похожим делам.

 

 

Между тем, ВС РФ высказался однозначно

Да, я это понимаю. Но если исходить из позиции МГС, то как я вижу, они считают, что типа РД может ввести в ШР новую должность и перевести на нее действующего работника сразу же, тем самым вакантная должность исчезает и поэтому РД ее не обязан предлагать. Другое дело, по идее, в этом случае имеется факт злоупотребления правом со стороны РД. 

Поищу еще в К+ есть ли что то на эту тему, по идее это не первый должен быть случай, наверняка ситуация часто встречающаяся.

Сообщение отредактировал fed0r: 22 April 2016 - 22:01

[Капитон]

Как должен был поступить работодатель правильно:

не вводить никаких должностей.

просто сократить автора.

А уже после выхода работницы из декретного отпуска просто не прекращать ТД того работника в связи с истечением срока, а поручить другую работу, можно даже пока временно, а потом убрать временный характер.

[протон]

тогда действительно, работодатель накосячил.

Он накосячил в любом случае. Вакансия подходящая открыта = обязан предложить, всё остальное нарушение ТК.

 

Автор, в отношении вновь вводимых должностей могу предложить такой вариант рассуждений, как-то я уже предлагал и обсуждали с Капитоном, что зацикливаться на понятии вакансия-должность не совсем верно, важен факт наличия работы, которая может быть предложена увольняемому по сокращению.

Вот как в статье 81

Увольнение по основанию, предусмотренному пунктом 2 или 3 части первой настоящей статьи, допускается, если невозможно перевести работника с его письменного согласия на другую имеющуюся у работодателя работу (как вакантную должность или работу, соответствующую квалификации работника, так и вакантную нижестоящую должность или нижеоплачиваемую работу), которую работник может выполнять с учетом его состояния здоровья. При этом работодатель обязан предлагать работнику все отвечающие указанным требованиям вакансии, имеющиеся у него в данной местности. Предлагать вакансии в других местностях работодатель обязан, если это предусмотрено коллективным договором, соглашениями, трудовым договором.

 

 

В обычный условиях, когда новая должность не вводится, доказать существование такой работы не представляется возможным, но не в Вашем случае, когда работодатель сам подтвердил наличие таковой, введением новой должности. Вот эту работу он и обязан был Вам предложить в соответствии с требованиями ТК.

А поскольку под эту работу в ШР введена должность, то обязан был предложить перевод на эту должность

Сообщение отредактировал протон: 23 April 2016 - 13:09

[fed0r]

просто сократить автора.

Меня не сокращают
 

 

Как должен был поступить работодатель правильно

ИМХО это опять из серии как злоупотребить правом, так как если у РД есть работа подходящая сокращаемому сотруднику он обязан его трудоустроить, это прямо заложено законодателем, а не искать "уловки" как гарантированно избавиться от сокращаемого работника.

В описываемой мной ситуации РД знал все последствия и всеравно пошел на такие откровенные нарушения, потому что одному из руководителей срочно понадобился человек под эту новую должность.

Ещё я знаю случай, когда сокращаемого уволили, но на следующий день ввели в ШР новую должность в его же структурном подразделении, с другим названием, но полностью подходящей тому уволенному сокращенному работнику. Очевидно, что здесь тоже злоупотребление правом, но доказать это в суде вообще не представляю как.

 

важен факт наличия работы, которая может быть предложена увольняемому по сокращению.

Если так рассуждать, тогда и вакансии, где основной работник в отпуске, тоже надо предлагать, а почти все суды говорят об обратном.

 

Вот эту работу он и обязан был Вам предложить в соответствии с требованиями ТК.

Речь не обо мне, но не суть. Я понимаю, что по ТК все должно быть так. Но повторюсь, если РД ввел должность в ШР и тут же вот, в ту же минуту пришел действующий работник с заявлением на перевод. На каком основании РД должен ему отказать в переводе? Здесь получается у всех равные условия. Ну не успел РД предложить сокращаемому.
Насколько я понял, именно из этой позиции исходит МГС, типа кто первый того и тапки.

Сообщение отредактировал fed0r: 23 April 2016 - 15:22

[andrewgross]

На каком основании РД должен ему отказать в переводе? Здесь получается у всех равные условия. Ну не успел РД предложить сокращаемому.

На том основании, что у действующего работника есть работа, а сокращаемый ее лишается.

 

Но повторюсь, если РД ввел должность в ШР и тут же вот, в ту же минуту пришел действующий работник с заявлением на перевод

В ту же секунду, раньше, чем пришел действующий работник,  РД должен был оценить квалификацию сокращаемого и предложить ему новую работу, если вновь введенная должность могла им быть замещена с учетом его квалификации и состояния здоровья.

 

десь получается у всех равные условия.

У сокращаемого - приоритет, причем безусловный, перед действующим работником в силу гарантий, определенных ТК для сокращаемых.

[протон]

Если так рассуждать, тогда и вакансии, где основной работник в отпуске, тоже надо предлагать, а почти все суды говорят об обратном.

Вы если не понимаете что написано, лучше переспросите, а не фигню отвечайте, типа спор устраиваете 

 

Речь не обо мне, но не суть.

Какое важное уточнение

 

Здесь получается у всех равные условия.

 

Ни разу не получается. У того есть работа, а другого предупредили о сокращении, вот о нём и обязан позаботиться работодатель, в силу установленной законом обязанности при наличии возможности сохранить трудовые отношения, хотя бы и в изменённом виде.

[Капитон]

Вакансия подходящая открыта = обязан предложить

если бы он перевел туда чела, а освободившуюся оставил и предложил, то еще надо было посмотреть

 

Меня не сокращают

 кому же мы советовали?

данному автору советы прекращаются.

это не ликбез для молодых юристов

при повторных вопросах этого автора без обоснования  автору будет бан.