Сообщений в теме: 47

[ztr]

Здравствуйте. Меняю сторону подрядчика в договоре. В составленном соглашении отразил только полную передачу прав и обязанностей, о вознаграждении за передачу договора не написал ни слова. Возник спор с юристом старого подрядчика - он утверждает, что поскольку к передаче договора применяются правила цессии (ст.393.2 ГК), значит, соглашение о передаче договора (замена стороны) тоже должно быть возмездной сделкой, иначе - дарение. Аргумент о встречном предоставлении в виде передачи обязанностей действия не возымел.

 

Но вопрос, собственно, в другом.

В процессе спора поднял п.9 Информационное письмо Президиума ВАС РФ от 30.10.2007 N 120, согласно которому уступка возмездна, если соглашением прямо не предусмотрено иное. Из этого следует, что при подписании уступки без цены цедент может взыскать с цессионария стоимость уступки, определенную в соответствии со ст.424 ГК РФ (если не будет доказано встречное предоставление). 

То же верно для перевода долга.

При подписании соглашения о замене стороны без условия о вознаграждении не возникает ли риска, что какая-либо из сторон заявит, что среднерыночная цена ею полученного по сделке передачи договора ниже, чем цена переданного? Понятно, что схема труднореализуема (поди докажи среднерыночную стоимость уступки прав и передачи обязанностей), но при сделке в несколько сотен миллионов овчинка может стоить выделки.

Или я излишне перестраховываюсь и из подписанного сторонами соглашения о замене стороны по умолчанию следует, что стороны считают прием обязанностей равноценным встречным предоставлением передаче прав?

[DumSpiroSpero]

Нашел вот такое интересное постановление ФАС ВСО:

 

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД ВОСТОЧНО-СИБИРСКОГО ОКРУГА

 

ПОСТАНОВЛЕНИЕ

от 5 ноября 2008 г. N А78-4068/08-С1-7/208-Ф02-323/08

 

Скрытый текст

В связи с этим суд первой инстанции пришел к выводу о ничтожности указанного договора уступки права требования.
Апелляционный суд пришел к выводу о незаключенности указанного договора вследствие несогласования сторонами условия о цене договора и порядка ее уплаты.
Арбитражный суд округа считает указанные выводы арбитражных судов ошибочными по следующим основаниям.
В соответствии с главой 24 Гражданского кодекса Российской Федерации переход права по договору цессии не ставится в зависимость от факта выплаты новым кредитором денежного вознаграждения прежнему кредитору за уступленное право.
В соответствии с пунктом 9 Информационного письма Президиума Высшего Арбитражного Суда от 30.10.07 N 120 "Обзор практики применения арбитражными судами положений *** 24 Гражданского кодекса Российской Федерации" отсутствие в сделке уступки права (требования) условия о цене передаваемого права (требования) само по себе не является основанием для признания ее ничтожной.
Следовательно, действующее законодательство не содержит нормы права, согласно которому условие о цене договора цессии и порядке ее уплаты является существенным для договоров данного вида.
Отсутствие на момент подписания договора цессии достигнутого между сторонами согласия о цене уступаемого права не является основанием для признания договора незаключенным, так как цена уступаемого права (вознаграждение за передачу права) в соответствии с действующим законодательством не является существенным условием договора цессии.
Отсутствие согласования сторонами при подписании договора условий, которые в силу норм действующего законодательства не являются существенными, может свидетельствовать о незаключенности договора только в том случае, когда одна из сторон настаивала на обязательности достижения согласия по такому условию (статья 432 Гражданского кодекса Российской Федерации) и такое согласие не было достигнуто.
Ни одна из сторон не заявляла о необходимости согласовать условие о цене уступаемого права и порядке ее уплаты при подписании договора цессии N 1У от 12.11.07.
Более того, пункт 2.1 договора N 1У предусматривает, что с момента вступления в силу настоящего договора новый кредитор наделяется всеми правами кредитора в отношении должника (ответчика) по передаваемому требованию. В свою очередь, в силу пункта 5.1 указанного договора последний вступает в силу в момента его подписания обеими сторонами.
Следовательно, с момента подписания указанного договора (12.11.07) ООО "Сибцветметэнерго" приобрело право требования с ответчика суммы переданной задолженности и данное право не зависит от уплаты ООО "Сибцветметэнерго" вознаграждения ООО "УНИКС" за уступленное право.
Таким образом, договор уступки права требования N 1У является действительным и заключенным.
Сделав неправильный вывод о ничтожности и незаключенности договора уступки права требования, арбитражный суд не рассмотрел заявленные исковые требования по существу.

 

То есть, я так понимаю истцу, нужно доказать возмездность договора цессии, причем опираться нужно не на ст. 424 ГК РФ, а на документальное подтверждение согласования цены (согласовывали согласовывали, не досогласовали и пришли в суд, правда договор заключили )

Сообщение отредактировал DumSpiroSpero: 25 May 2016 - 16:19

[кум Тыква]

и вам, благородный дон ztr, не хворать. ответ на ваш вопрос, кмк, заключен не в договоренностях старого и нового подрядчиков, а в сложившемся на момент замены подрядчика балансе взаимных обязательств старого подрядчика и заказчика. я надеюсь, вы же перед тем, как встать на место старого подрядчика, задокументировали этот баланс - в каком-нибудь акте сверки взаимной задолженности, например? загляните в этот документ, и ежели итоговые числа в графах "подрядчик" и "заказчик" окажутся равны - успокойтесь, а ежели нет - то это таки повод напрячь ся. причем не столько даже по поводу означенного вами риска, сколько по поводу риска налогового. оно, конечно, может быть и так, что право быть подрядчиком само по себе представляет ценность, но в отсутствие рынка такого рода ценностей (хотя мну, неразумный овощ, мог и отстать от жизни в этом её проявлении) - "поди докажи", по вашему меткому выражению ))

исключительно пмсм.

[ztr]

нужно доказать возмездность договора цессии, причем опираться нужно не на ст. 424 ГК РФ, а на документальное подтверждение согласования цены

не согласен. Возмездность цессии не надо доказывать - она презюмируется.

 

 

загляните в этот документ, и ежели итоговые числа в графах "подрядчик" и "заказчик" окажутся равны - успокойтесь, а ежели нет - то это таки повод напрячь ся. причем не столько даже по поводу означенного вами риска, сколько по поводу риска налогового

нет там налоговых рисков - стороны к исполнению договора и не приступали. 

[Litroed]

Аргумент о встречном предоставлении в виде передачи обязанностей действия не возымел.

Полагаю этот аргумент верным.

Разложите что ли юристу контрагента всё по частям:

- если просто передать права (допустим, это можно сделать) без встречной оплаты, то будет дарение, при этом: старый подрядчик будет дарителем, а новый - одаряемым.

- если просто передать обязанности (допустим, и это можно сделать) без встречного предоставления, то снова будет дарение (как освобождение от обязанности перед третьим лицом), при этом: старый подрядчик будет одаряемым, а новый - дарителем.

Ну а совместная передача прав и обязанностей (всего комплекса прав и обязанностей по договору) - объединение двух вышеуказанных действий, где уже каждая сторона выступает дарителем и одаряемым, т.е. безвозмездности нет.

 

Ну и плюс +1 к тому, что кум Тыква написал.

[Святослав]

http://forum.yurclub...48#entry2196277

[woo-doo]

По данному вопросу в т.ч. есть Определение Верховного Суда РФ от 01.12.2015 N 305-ЭС15-5505 по делу N А41-42963/2013

При подписании соглашения о замене стороны без условия о вознаграждении не возникает ли риска, что какая-либо из сторон заявит, что среднерыночная цена ею полученного по сделке передачи договора ниже, чем цена переданного? Понятно, что схема труднореализуема (поди докажи среднерыночную стоимость уступки прав и передачи обязанностей), но при сделке в несколько сотен миллионов овчинка может стоить выделки. Или я излишне перестраховываюсь и из подписанного сторонами соглашения о замене стороны по умолчанию следует, что стороны считают прием обязанностей равноценным встречным предоставлением передаче прав?

собственно на все эти вопросы ответы содержаться в указанном определении

[DumSpiroSpero]

не согласен. Возмездность цессии не надо доказывать - она презюмируется.

Да понятно, что презюмируется. Я о том, что условие о цене, не согласовано, истец это согласование ничем подтвердить не может, переписка и т.п., а условие о цене договора в данном случае, не является существенным. Я понять хочу,  самый негативный вариант развития ситуации. Надо практику поискать апосля.

[ztr]

собственно на все эти вопросы ответы содержаться в указанном определении

 

Вы неправильно поняли вопрос)

Если перефразировать - я спросил, можно ли считать перевод долга равным встречным предоставлением с уступкой прав при замене стороны, если в соглашении не оговорено иное. Не думаю, что в случае судебного спора безвозмездное соглашение о замене стороны может быть признано ничтожным; хотя за определение, конечно, спасибо. У меня был случай почти такой же веселый - бухи подписали уступку, по которой задолженность в 20 миллионов была продана за 43 миллиона. Аргумент - "дисконт может быть  не только отрицательным, но и положительным"

 

Святослав, спасибо. Мысль "раз новая сторона согласилась встать на место старой, значит, она надеется получить некие выгоды, которые должна оплатить" кажется мне спорной, но сам факт ее возникновения означает, что риск ее отражения в суд.акте - ненулевой и от него придется страховаться.

 

Итак, в соглашение о замене стороны (передаче прав и обязанностей по договору) должно быть указано, что Стороны полагают перевод долга равноценным встречным предоставлением уступке прав. В  этом случае остается риск применения 178 ГК (существенное заблуждение - прежний подрядчик не знал, что уступаемое им право стоит значительно дешевле передаваемых им обязанностей), однако не думаю, что новый подрядчик способен распознать не только цену принимаемого права, но и цену принимаемых обязанностей (п.5 ст.178). 

 

 

в отсутствие рынка такого рода ценностей

Как продемонстрировал уважаемый woo-doo, при цене вопроса в 200 млн отсутствие рынка не является препятствием к оценке...

[Litroed]

Мысль "раз новая сторона согласилась встать на место старой, значит, она надеется получить некие выгоды, которые должна оплатить" кажется мне спорной, но сам факт ее возникновения означает, что риск ее отражения в суд.акте - ненулевой и от него придется страховаться.

Мысль хорошая, но надо учитывать специфику договора, по которому передаются права и обязанности.

Подрядчик предполагает, что полученная от заказчика сумма денег превысит все затраты подрядчика и подрядчик получит прибыль. Но если условия договора/особенности работ/коньюнктура рынка могут в итоге сделать договор невыгодным для подрядчика (и подрядчик не может просто отказаться от его исполнения), то почему бы не считать платой за "некие выгоды" риск подрядчика эти "некие выгоды" не получить.

[woo-doo]

Итак, в соглашение о замене стороны (передаче прав и обязанностей по договору) должно быть указано, что Стороны полагают перевод долга равноценным встречным предоставлением уступке прав. В этом случае остается риск применения 178 ГК (существенное заблуждение - прежний подрядчик не знал, что уступаемое им право стоит значительно дешевле передаваемых им обязанностей), однако не думаю, что новый подрядчик способен распознать не только цену принимаемого права, но и цену принимаемых обязанностей (п.5 ст.178).

пан, я Вас правильно понял Из того же определения:

Согласно пункту 10 информационного письма Президиума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации от 30.10.2007 N 120 "Обзор практики применения арбитражными судами положений главы 24 Гражданского кодекса Российской Федерации" при выяснении эквивалентности размеров переданного права (требования) и встречного предоставления необходимо исходить из конкретных обстоятельств дела. В частности, должны учитываться: степень платежеспособности должника, степень спорности передаваемого права (требования), характер ответственности цедента перед цессионарием за переданное право (требование) (ответственность лишь за действительность права (требования) или также и за его исполнимость должником), а также иные обстоятельства, влияющие на действительную стоимость права (требования), являющегося предметом уступки. Суду надлежит при оценке несоответствия размера встречного предоставления за переданное право объему последнего исходить из конкретных обстоятельств дела, свидетельствующих о действительной стоимости спорного права (требования).

Если перефразировать на язык бухгалтерии требуется свести сальдо между уступаемыми правами и переводимыми обязанностями

[ztr]

пан, я Вас правильно понял Из того же определения:

простите, пропустил этот момент. Как мне кажется, суд всё-таки больше исходил из заключения оценщика.

 

Способа "свести сальдо", помимо предложенной выше оговорки в договоре, не вижу.

 

Litroed, проблема в том, что, согласно самой логике этой мысли, равноценность встречного предоставления не презюмируется и эту равноценность надо доказать. А там уж кто как с экспертом договорится...

[Yago]

ответ на ваш вопрос, кмк, заключен не в договоренностях старого и нового подрядчиков, а в сложившемся на момент замены подрядчика балансе взаимных обязательств старого подрядчика и заказчика.

Именно, золотые слова. Например, в ДКП, по которому ни одна из сторон еще ничего не исполняла очевидно, что, 

 

Аргумент о встречном предоставлении в виде передачи обязанностей

говорит о возмездности замены стороны.

В ДКП, по которому одна сторона полностью оплатила товар, а другая его не поставила, передача прав и обязанностей покупателя без какой то оплаты не может аргументироваться тем, что новая сторона тоже приняла обязанность - уведомить о своих реквизитах

Соответственно и в подряде все будет зависеть от имеющихся на момент замены стороны взаимных обязательств - на какую сумму работы выполнены и на какую оплачены.

[кум Тыква]

отсутствие рынка не является препятствием к оценке...

ну, в приведенном паном woo-doo казусе рынок таки наличествовал - денежные требования давно покупаются и продаются, только в путь ))

мну же, неразумный, имел в виду рынок такого блага, как быть подрядчиком при создании некоего объекта. хотя прецеденты возмездного, скажем так, отчуждения такого рода благ известны, полагаю, почти каждому ))) так что очень может быть, что рынок уже и сложился )))

[Litroed]

Способа "свести сальдо", помимо предложенной выше оговорки в договоре, не вижу.

как самый простой вариант - сравнить цену, которую должен уплатить заказчик, и все возможные затраты подрядчика

потом уже попробовать учесть рассрочку уплаты цены (если есть), платежеспособность заказчика и... в общем, да, к эксперту по оценке )))

[Святослав]

в соглашение о замене стороны (передаче прав и обязанностей по договору) должно быть указано, что Стороны полагают перевод долга равноценным встречным предоставлением уступке прав

Так указывать нельзя.

 

Перевод долга, сопровождающий уступку права, входит в предмет договора перенайма, исходя из особенностей которого и складывается цена; т.е. он не является ценой (встречным предоставлением), хотя и влияет на нее (как и всякий предмет). Если же напротив, основным содержанием сделки является перевод долга, а уступка права лишь сопровождает его, последняя так же точно входит в предмет договора, влияя на цену, но не являясь ею (т.е. не выступая в качестве встречного предоставления со стороны прежнего должника новому за принятие последним на себя долга).

[woo-doo]

Так указывать нельзя.

а что мешает в условиях соглашения прописать онное. По сути, уступка - к-п прав, перевод долга - освобождение от обязанности прежнего должника. И то, и то в силу презумпции возмездности имеет стоимостной эквивалент. Если эквивалент совпадает, почему нет?

[ztr]

Перевод долга, сопровождающий уступку права, входит в предмет договора перенайма, исходя из особенностей которого и складывается цена; т.е. он не является ценой (встречным предоставлением), хотя и влияет на нее (как и всякий предмет). Если же напротив, основным содержанием сделки является перевод долга, а уступка права лишь сопровождает его, последняя так же точно входит в предмет договора, влияя на цену, но не являясь ею (т.е. не выступая в качестве встречного предоставления со стороны прежнего должника новому за принятие последним на себя долга).

 

Еще раз - договор хоть и заключен, но стороны к исполнению не приступали, посему нет описываемого Вами перекоса между правами и обязанностями.

 

Litroed, вот-вот

 

 

мну же, неразумный, имел в виду рынок такого блага, как быть подрядчиком при создании некоего объекта.

это Вы, при всём моём уважении, не в ту степь полезли. Ежели пойдет спор, то к эксперту пойдут не за оценкой блага, а за оценкой разницы между стоимостью уступки и стоимостью перевода долга. Уступку, как мы видим, оценили; перевод тоже оценят.

[Святослав]

Если эквивалент совпадает, почему нет?

Потому что это не эквивалент. Права и обязанности на одной стороне, цена, в т.ч. нулевая, в т.ч. за счет уравновешивания двух частей предмета (прав и обязанностей), - на другой. 

 

договор хоть и заключен, но стороны к исполнению не приступали, посему нет описываемого Вами перекоса между правами и обязанностями

Тем более.

[ztr]

Права и обязанности на одной стороне, цена, в т.ч. нулевая, в т.ч. за счет уравновешивания двух частей предмета (прав и обязанностей), - на другой.

 

Не согласен. На одной стороне - цена за передаваемое право, на другой - цена за передаваемую обязанность.

[Святослав]

На одной стороне - цена за передаваемое право, на другой - цена за передаваемую обязанность.

Это противоречит реальной каузе. Подрядчик передает права не за то, чтобы снять с себя обязанности, иначе он бы эти обязанности изначально на себя не принял, а это в подряде невозможно. Встречное предоставление возможно там, где его может и не быть. В ситуации со сменой стороны это невозможно. Следовательно, стремление старого подрядчика передать свои права не может быть отделено (и противопоставлено) от его же желания избавиться от обязанностей.

Значит, его кауза в другом, например, в корпоративных отношениях, цене, лицензировании и т.п.

Равно как и кауза нового подрядчика вовсе не в том, чтобы получить себе права за избавление цедента от обязанностей.

Если у Вас рынок заказчика, то подрядчику в целом интересен еще не исполненный договор, но это значит, что он оценивает свое будущее сальдо положительно, а значит, должен быть готов поделиться этим сальдо за возможность его получения, т.е. цена получения позиции подрядчика не может быть для него нулевой, если только тут не аффилы.

[woo-doo]

Потому что это не эквивалент. Права и обязанности на одной стороне, цена, в т.ч. нулевая, в т.ч. за счет уравновешивания двух частей предмета (прав и обязанностей), - на другой.

да как не эквивалент, эквивалентом в приведенном примере я подразумеваю стоимостную характеристику (цену). За уступку эквивалент-1 (цена-1), за освобождение должника от обязанности эквивалент-2 (цена-2). При идеальных условиях цена-1 может совпасть с ценой-2, тем самым равнозначность соблюдается.

 

Это противоречит реальной каузе.

в чем противоречивость? и какое это имеет правовое значение при достижении сторонами согласия по цене?

 

Подрядчик передает права не за то, чтобы снять с себя обязанности, иначе он бы эти обязанности изначально на себя не принял, а это в подряде невозможно.

пан, мне кажется Вы слишком широко разворачиваете ситуацию. В практике может быть все, что угодно и гадать о мотивах совершения той или иной сделки, КМК, бессмысленно.

[ztr]

Подрядчик передает права не за то, чтобы снять с себя обязанности, иначе он бы эти обязанности изначально на себя не принял, а это в подряде невозможно.

не поверите - именно так оно обычно и происходит.

 

 

Если у Вас рынок заказчика, то подрядчику в целом интересен еще не исполненный договор, но это значит, что он оценивает свое будущее сальдо положительно, а значит, должен быть готов поделиться этим сальдо за возможность его получения, т.е. цена получения позиции подрядчика не может быть для него нулевой, если только тут не аффилы.

да. Но вместе с тем, это - лишь его предположения, вилами на воде писанные. Почему его предположения должны ложиться в основу ценообразования?

в чем противоречивость? и какое это имеет правовое значение при достижении сторонами согласия по цене?

плюс стотыщмильёнов.

[Святослав]

да как не эквивалент

Да так, см. здесь.

 

в чем противоречивость?

См. здесь.

 

гадать о мотивах

Мы не о мотивах, а о каузе.

 

не поверите - именно так оно обычно и происходит

Вы обманываетесь. Т.е. обманываете сами себя.

 

Но вместе с тем, это - лишь его предположения, вилами на воде писанные.

В мире все есть предположение. Но, кмк, предположение, что я покупаю у Вас место в подряде, чтобы заработать на прибыли, либо получаю его вследствие потери Вами членства в СРО, либо вследствие реструктуризации группы, гораздо вероятнее, чем описанная Вами фантастика, будто я намерен освободить другого подрядчика от обязанности выполнить работы за получение от него права на платеж заказчика. Экономическая фантастика оборачивается юридическим и логическим противоречием, описанным выше: разорвав синаллагму подряда путем противопоставления одной ее части другой под видом встречного предоставления, Вы уничтожаете сам подряд, описанный ГК, и по сути сводите отношения сторон к двум стипуляциям архаичного цивильного права.

[ztr]

Вы обманываетесь. Т.е. обманываете сами себя.

 

Нет, сударь, и вот почему: с одного объекта на Кавказе мой работодатель уходил вот именно по этим основаниям.

 

предположение, что я покупаю у Вас место в подряде, чтобы заработать на прибыли, либо получаю его вследствие потери Вами членства в СРО, либо вследствие реструктуризации группы, гораздо вероятнее,

 

О. Спасибо.

Ваша позиция основана на предположении, что позиция прежнего подрядчика для него имеет положительную стоимость.

Вы игнорируете возможности утраты интереса прежним подрядчиком в связи с неправильным коммерческим расчетом до заключения договора либо в связи с неким изменением обстоятельств (удорожанием стройматериалов, например). Плюсом Вы не учитываете возможность существования предложения Заказчика, который прежний подрядчик не может игнорировать. Ну и плюсом - Вы не учитываете, что замена стороны может являться частью цепочки сделок.

 

Больше того, практическая реализация Вашего предположения, как правило, оформляется не заменой стороны, а субподрядом.

 

Ваши теоретические рассуждения достойны внимательнейшего изучения, и я крайне признателен Вам за ответы в теме. Вместе с тем, с реальной картиной отношений заказчика, прежнего подрядчика и нового подрядчика они не согласовываются.