Сообщений в теме: 47

[Святослав]

Ваша позиция основана на предположении, что позиция прежнего подрядчика для него имеет положительную стоимость.

Не только. Помимо экономического обоснования, имели место логическое и догматическое, которые Вы не опровергли.

 

Вы игнорируете возможности утраты интереса прежним подрядчиком в связи с неправильным коммерческим расчетом до заключения договора либо в связи с неким изменением обстоятельств (удорожанием стройматериалов, например). Плюсом Вы не учитываете возможность существования предложения Заказчика, который прежний подрядчик не может игнорировать. Ну и плюсом - Вы не учитываете, что замена стороны может являться частью цепочки сделок.

Что совсем не означает отсутствие экономического интереса у нового подрядчика. А если означает, то непонятно, почему сделка вообще совершается. Точнее, понятно, что ее основание неэкономическое. Но как бы Вы ни крутили, ни при каких обстоятельствах Вам не удастся представить дело так, будто этот интерес описывается частью самой сделки, поскольку это будет равносильно признанию отсутствия каузы у сделки, а поскольку это невозможно (даже у абстрактных сделок кауза есть, просто она игнорируется), то такое признание лишь будет прикрывать стремление скрыть действительную каузу. Кауза сделки не может заключаться в ней самой. Это только Портос дрался, потому что дрался. 

 

Больше того, практическая реализация Вашего предположения, как правило, оформляется не заменой стороны, а субподрядом.

Угу, а перенаем - субарендой. Если Вы не можете провести действительные отличия между этими инструментами, то не мне начинать их Вам объяснять.

 

Вместе с тем, с реальной картиной отношений заказчика, прежнего подрядчика и нового подрядчика они не согласовываются.

Ну да, реальная картина - я так хочу не хочу тратить нервы, силы, человекочасы, - кушать не могу, поэтому прошу избавить меня от этого, а за это ты получишь денежки от заказчика, смотри как вкусно. Странно только, почему в этом случае просто не расторгнуть старый договор и не заключить новый с другим. Зачем именно передавать позицию подрядика? Видимо, есть какой-то интерес вне этой позиции, где-то там в "цепочке сделок" зарытый.

[ztr]

Не только. Помимо экономического обоснования, имели место логическое и догматическое, которые Вы не опровергли.

Мы с Вами спорим о цене, посему с опровержением экономического обоснования логическое и догматическое теряют смысл. 

 

 

Что совсем не означает отсутствие экономического интереса у нового подрядчика. А если означает, то непонятно, почему сделка вообще совершается.

В выполнении работ - несомненно. В замене стороны, получении прав и обязанностей подрядчика - нет. 

 

Ну да, реальная картина - я так хочу не хочу тратить нервы, силы, человекочасы, - кушать не могу, поэтому прошу избавить меня от этого, а за это ты получишь денежки от заказчика, смотри как вкусно.

 

Нет, еще грустнее.

Причиной ухода с кавказского объекта была невозможность достроить объект в пределах цены договора. В этих условиях факт нахождения красавца, согласившегося построить объект за нас, вовсе не породил желания потребовать у этого красавца денежку за "благо быть новым подрядчиком".

Формально - ситуация та же, что и изначально предложенной уступкой. Однако выход из этого объекта заменой стороны дал старому подрядчику экономическую выгоду, исчисляемую если не миллиардами, то уж сотнями миллионов точно; ну и как это кореллирует с Вашими теоретическими выкладками о "благе быть новым подрядчиком"?  

[Святослав]

Мы с Вами спорим о цене

Вовсе нет. В п.19 я сразу сказал, что она может быть нулевая, что вовсе не исключает наличия каузы. Если Вы забыли, напомню: мы спорим, можно ли считать ценой за права освобождение от обязанностей при замене стороны.

 

В выполнении работ - несомненно. В замене стороны, получении прав и обязанностей подрядчика - нет. 

Мы-то с Вами сейчас не о сделке подряда, а о сделке замены стороны. Для подряда выполнение работ - кауза для заказчика, это понятно. А у сделки замены стороны - собственная кауза, не лежащая внутри предмета замены.

 

выход из этого объекта заменой стороны дал старому подрядчику экономическую выгоду, исчисляемую если не миллиардами, то уж сотнями миллионов точно; ну и как это кореллирует с Вашими теоретическими выкладками о "благе быть новым подрядчиком"?

Прямо коррелирует, тем более, что они столько же теоретические, сколько практические. Вернитесь к п.16. Сейчас Вы только что сами описали экономическую выгоду старгого подрядчика от перевода долга. Если эта выгода точно совпадает с выгодой нового подрядчика (что само по себе достаточно сложно вообразить), то можно вести речь о нулевой цене. Но это сразу ставит под сомнение реальную каузу и достоверность нулевого сальдо, ведь в таком случае старый подрядчик мог получить свою выгоду простым расторжением договора, а новый - его заключением. Впрочем, если стороны покажут что технической заменой стороны просто закрыли риски разрыва отношений (+ реальное равенство стоимости прав и обязанностей), шанс есть. 

[ztr]

Если Вы забыли, напомню: мы спорим, можно ли считать ценой за права освобождение от обязанностей при замене стороны.

 

ну что ж, извольте.

Вот Ваше обоснование:

 

Встречное предоставление возможно там, где его может и не быть. В ситуации со сменой стороны это невозможно. Следовательно, стремление старого подрядчика передать свои права не может быть отделено (и противопоставлено) от его же желания избавиться от обязанностей.

однако сама по себе сделка замены стороны, исходя из ст.393.2 ГК - не сделка как таковая, а совокупность сделок уступки и перевода.

Стремление старого подрядчика отдать свои права вполне себе отделимо от стремления передачи обязанностей путем разрыва этой совокупности и заключения сделки уступки или перевода.

 

Кстати, спасибо за напоминание - надо крепко подумать над фразой "стороны полагают размеры вознаграждения за уступку прав и передачу обязанностей равными, и и претензий друг к другу не имеют"

 

Мы-то с Вами сейчас не о сделке подряда, а о сделке замены стороны. Для подряда выполнение работ - кауза для заказчика, это понятно. А у сделки замены стороны - собственная кауза, не лежащая внутри предмета замены.

 

Давайте сначала. Почему Вы считаете, что сделка замены стороны вообще имеет эту Вашу каузу? Ведь, описывая ее, Вы всегда скатываетесь к каузе договора подряда...

 

Сейчас Вы только что сами описали экономическую выгоду старгого подрядчика от перевода долга. Если эта выгода точно совпадает с выгодой нового подрядчика (что само по себе достаточно сложно вообразить), то можно вести речь о нулевой цене.

 

Опять скатываетесь в голую теорию. Выгода старого подрядчика никак не связана с выгодой или убытком нового подрядчика - не бывает подрядчиков в одинаковом положении, у кого-то материально-техническое оснащение лучше, у кого-то административный ресурс в наличии и т.д. Весьма возможно, что новый подрядчик по моему объекту добился увеличения цены договора за счет административного ресурса, то есть - тоже получил выгоду от строительства объекта.

 

Но это сразу ставит под сомнение реальную каузу и достоверность нулевого сальдо, ведь в таком случае старый подрядчик мог получить свою выгоду простым расторжением договора.

 

Мог, если бы заказчик изъявил желание расторгнуть договор. Но такого  желания заказчик, по понятным причинам, не изъявил.

кум Тыква, не молчите. Если Вы обиделись на моё "не в ту степь полезли" - ну так простите дурня, не понявшего Вашу мысль сразу.

[Святослав]

сама по себе сделка замены стороны, исходя из ст.393.2 ГК - не сделка как таковая, а совокупность сделок уступки и перевода

392.3.

А Вы ее почитайте. Там буквально сказано, что сделка одна, просто применяются к ней правила о цессии и делегации. Что и естественно. Если Вы продаете машину, то Вы ее продаете целиком, а не половину.

 

Стремление старого подрядчика отдать свои права вполне себе отделимо от стремления передачи обязанностей путем разрыва этой совокупности и заключения сделки уступки или перевода.

Может, и отделимо, но не противопоставимо в данном случае. Теоретически такую противопоставимость помыслить можно, если вообразить себе ситуацию отчуждения прав и освобождения от обязанностей вне контекста замена стороны (передачи договора). Например, подрядчик одному лицу передает права к заказчику, другому - переводит обязанности по строительству; можно даже пойти дальше и представить, что цессионарий потом переведет на себя обязательства от делегата либо делегат приобретает себе права от цессионария, осуществив в итоге ту же полную замену на стороне подрядчика. Однако такой сюжет слишком нетривиален и умозрителен, чтобы его подробно разбирать. Чересчур много появляется вопросов, выявляющих, кстати, несводимость договора к арифметической совокупности прав и обязанностей по нему, следствием чего выступают сомнения в возможности описать замену стороны исключительно правилами об уступке или делегации (например, трудно выполнить требование о точной спецификации предмета в части всех существующих, будущих и возможных прав и обязанностей, предъявляемое к сингулярной цесссии/делегации).

Как бы то ни было, Ваша конкретная ситуация совсем иная - замена стороны.

 

Почему Вы считаете, что сделка замены стороны вообще имеет эту Вашу каузу? Ведь, описывая ее, Вы всегда скатываетесь к каузе договора подряда...

Почитайте, что такое кауза, и еще раз, что я писал о каузе сделки по замене стороны.

 

Опять скатываетесь в голую теорию.

В праве теория вообще практика и наоборот (обычно их разделяют те, кто выступает в роли решал и несунов, а не юристов), так что совершенно бессмысленный упрек.

 

Выгода старого подрядчика никак не связана с выгодой или убытком нового подрядчика

Потому я и написал, что совпадение выгод 

достаточно сложно вообразить

Только почему-то когда об этом пишу я, то "скатываюсь к голой теории", а когда Вы - то это чисто прагматическое адекватное описание.

 

Но такого  желания заказчик, по понятным причинам, не изъявил.

А на замену стороны изъявил? Тогда причины не вполне понятны, особенно учитывая, что расторжение можно поставить под условие.

[ztr]

392.3. А Вы ее почитайте. Там буквально сказано, что сделка одна, просто применяются к ней правила о цессии и делегации. Что и естественно. Если Вы продаете машину, то Вы ее продаете целиком, а не половину.

 

Во-первых, в той статье, которую я читаю, определение передачи договора дано через одновременность (совокупность) уступки прав (цессии) и перевода долга. В Вашем ГК не так?

Во-вторых, пример с машиной не очень для Вас удачен - как сделку по продаже двух половин отношения сторон, конечно,  не выразить, а вот как продажу машины и мотора - легко.

 

 

Однако такой сюжет слишком нетривиален и умозрителен, чтобы его подробно разбирать. Чересчур много появляется вопросов, выявляющих, кстати, несводимость договора к арифметической совокупности прав и обязанностей по нему, следствием чего выступают сомнения в возможности описать замену стороны исключительно правилами об уступке или делегации (например, трудно выполнить требование о точной спецификации предмета в части всех существующих, будущих и возможных прав и обязанностей, предъявляемое к сингулярной цесссии/делегации)

Например? Ответ на Ваш вопрос на поверхности - точно так же, как предмет идентифицирован в уступке/переводе долга; остальные вопросы столь же сложны?

 

 

Почитайте, что такое кауза, и еще раз, что я писал о каузе сделки по замене стороны.

 

Извольте.

Ваше:

 

Значит, его кауза в другом, например, в корпоративных отношениях, цене, лицензировании и т.п.

 

Определение:

 

 

юридический факт, который является предпосылкой возникновения правоотношений.

 

Полагаете, что при недостоверности корпоративных отношений как каузы замены стороны сделка недействительна? Так что Ваше предложение почитать про каузу, с Вашего разрешения, Вам же и возвращу. С повторением вопроса: на каком основании Вы относите замену стороны к казуальным сделкам?

 

 

В праве теория вообще практика и наоборот (обычно их разделяют те, кто выступает в роли решал и несунов, а не юристов), так что совершенно бессмысленный упрек.

 

А кто говорит о теории права? Вы пытаетесь теоретизировать об отношениях сторон. Не получается.

 

 

Только почему-то когда об этом пишу я, то "скатываюсь к голой теории",

 

а потому что Вы написали не об этом. Вариант совпадения выгод (говоря о численном выражении, естественно) я Вам выдал, и уверяю - много времени у меня это не заняло; если же Вы имели в виду совпадение выгод не по размеру, а по основанию - то это не то что "сложно представить", а вообще невозможно, хотя бы потому что старый подрядчик может получить экономическую выгоду от замены стороны, а новый -  нет.

 

 

Тогда причины не вполне понятны, особенно учитывая, что расторжение можно поставить под условие.

 

Однако согласитесь - эти причины могут вызвать разве что теоретический интерес и к замене стороны отношения не имеют.
 

[Ευγένιος Ακρίτας]

Аргумент о встречном предоставлении в виде передачи обязанностей действия не возымел.

Согласен с вашей позицией. Посмотрите (правда по аренде, но вопросы те же разбираются) постановление ФАС Восточно-Сибирского округа от 29.10.2010 г. по делу № A19-19739/09.

А вообще, нужно смотреть. Я думаю, все должно зависеть от конкретной ситуации. Если, скажем, передача прав и обязанностей происходит на начальном этапе, когда стороны не успели произвести ни авансовых платежей, ни работ, то, естественно, никакой дополнительной платы в соглашении о передаче прав и обязанностей предусматривать не нужно, а если подрядчик уже выполнил часть работ, но не получил за них платы заказчика, то логично, что правопреемник ему это как-то компенсирует. Но не забываем про презумпцию возмездности.    

[Святослав]

Во-первых, в той статье, которую я читаю

Это в этой, что ли

ст.393.2 ГК

? 

Так что Ваше предложение почитать про каузу, с Вашего разрешения, Вам же и возвращу.

Нет, разрешения не даю. Более того, кажется, Вы не вполне осознаете то, что Вам пишут, что неудивительно, если иметь в виду, как Вы давеча забыли, о чем вообще спор.

 

А кто говорит о теории права?

Кроме Вас, никто. Я о теории в праве.

Вы пытаетесь теоретизировать об отношениях сторон. Не получается.

Не получается вложить довольно простую мысль, повторенную уже на разные лады много раз, в Вашу голову. Частично моя вина, тут спорить не стану. Как и винить себя, впрочем, и огорчаться тоже.

 

Однако согласитесь - эти причины могут вызвать разве что теоретический интерес и к замене стороны отношения не имеют.

Не соглашусь. Практические следствия могут быть самые разные. Но обсуждать их, по-видимому, уже смысла нет.

[ztr]

Но обсуждать их, по-видимому, уже смысла нет.

Согласен, сударь. Ваша позиция понятна, степень ее опасности при изложении оппонентом в суде - тоже.

 

В любом случае, спасибо Вам за ответы.

[Ευγένιος Ακρίτας]

Если у Вас рынок заказчика, то подрядчику в целом интересен еще не исполненный договор, но это значит, что он оценивает свое будущее сальдо положительно, а значит, должен быть готов поделиться этим сальдо за возможность его получения, т.е. цена получения позиции подрядчика не может быть для него нулевой, если только тут не аффилы.

Сейчас начнутся споры, надо ли платить за переданного тебе клиента. Я вот никогда не даю из принципа вознаграждения одной знакомой, которая мне иногда своих отдает, "процентики", как она это называет. Ибо за что?? За воздух? Вознаграждение я получаю от клиента не просто так, а это есть денежный эквивалент оказанных мной услуг. Нет, если она действовала бы как агент, предпринимала какие-то усилия для поиска этого клиента. Но вот только не нужно говорить о том, что она использовала свою наработанную деловую репутацию, авторитет, офис, связи.

[Святослав]

Вознаграждение я получаю от клиента не просто так, а это есть денежный эквивалент оказанных мной услуг.

Эквивалент услуг это не себестоимость, там и прибыль.

Упрощенно: себестоимость 60, прибыль 40. Т.е. потратив 60, Вы получите чистыми от клиента 40. Нет клиента, получите 0.

Поэтому выбор, конечно, есть: делиться небольшим кусочком прибыли за подгонку клиента или гордо сидеть на 0. Конечно, можно сказать, что и своих клиентов хватает, но это уже совсем другая история.

[Ευγένιος Ακρίτας]

Святослав,

 

Стоп. Но ведь это не имеет отношения к договору подряда. Права подрядчика по договору выполнения работ предполагают получение встречного удовлетворения от заказчика. Как и обязанности могут быть только по отношению к заказчику. Если "старый" подрядчик и создал некую ценность для "нового", найдя/передав ему клиента, то эта ценность не входит в стоимость прав по договору, а должна оплачиваться отдельно.

Поэтому, даже если спор о "покупке клиента" и имеет право на существование, то все равно не в рамках данной темы.

[Святослав]

Golzer, чего же Вы сами начали про свои услуги, а теперь кричите

Стоп. Но ведь это не имеет отношения к договору подряда.

Если "старый" подрядчик и создал некую ценность для "нового", найдя/передав ему клиента, то эта ценность не входит в стоимость прав по договору, а должна оплачиваться отдельно.

Вот. Я про это и толковал ztr'у.

Поэтому, даже если спор о "покупке клиента" и имеет право на существование, то все равно не в рамках данной темы.

С чего бы это, если у нас как раз "передача клиента" (замена подрядчика) и обсуждается?

[mrEE]

А я бы рассмотрел еще вариант, что клиент (заказчик) должен за такую заменю подрядчика заплатить

[ztr]

Вот. Я про это и толковал ztr'у.

 

 

Э нет: Golzer предполагает возможность создания некоей ценности для клиента ("Если "старый" подрядчик и создал некую ценность для "нового", найдя/передав ему клиента). Саму эту возможность я готов принять, больше того, готов признать варианты создания объективной ценности для нового подрядчика (подчеркну, не вхождением в договор и последующим получением денег от заказчика, а именно самой сделкой замены стороны) - например, когда замена стороны освобождает нового подрядчика от участия в закупочной процедуре, обязательной для заказчика по 223-фз или 44-фз.  

 

Вы же говорите о другом: рассматривая подряд как совокупность прав и обязанностей, Вы утверждаете, что эта совокупность сама по себе подлежит оценке и оплате. 

mrEE, шикарная мысль) Браво)

[Ευγένιος Ακρίτας]

Святослав,

 

А все очень просто, на мой взгляд. Рассуждая о возмездности при замене стороны мы имеем в виду именно стоимость прав из договора. А если вы берете плату за вхождение в договор, то эта плата к стоимости прав из договора отношения не имеет.

 

Давайте пример с тортом. В городе есть пекарь, который продает уникальные торты. Один торт стоит 10 рублей. В других местах можно купить такой же, но качество будет хуже. Вы заключили с ним договор купли-продажи, внесли предоплату 3 рубля. Далее, вы по какой-то причине решаете передать права (и обязанности) из договора мне. Я за уступаемые права вам плачу три рубля. Сделка возмездна. Но, вы просите еще заплатить вам 2 рубля за то, что вы нашли такое классное место, где можно купить эти торты. И я их вам плачу. Но природа этого вознаграждения другая (это не стоимость прав). Жара, голова уже не думает, прошу прощения за дурацкий пример. Ну как-то так.
 

[Святослав]

ztr,Golzer, кажется, я о том только и говорю, что сделка замены стороны должна иметь собственное основание (каузу) - экономическую, корпоративную, иную, которая лежит ВНЕ самого договора подряда и совершенно для него постороння. Перечитайте еще раз мои посты, и тему, на которую я дал ссылку. Я это повторял на разные лады постоянно. Тот факт, что соотношение прав и обязанностей из договора подряда повлияет на ценообразование - несомненно. Это показывает и пример Golzer'а, где базовая стоимость передачи прав посчитана с учетом внесенной предполаты. Причем - это уже для ztr'а - заметьте, без вычитания из этих 3-х оставшейся обязанности в размере 7, как Вы предлагаете сделать, когда считаете, что уступку прав из договора (3) можно оплатить переводом обязанностей из того же договора (7). Но о том, что это единственное, что на него повлияет - об этом никто не утверждал.

 

Вы утверждаете, что эта совокупность сама по себе подлежит оценке и оплате

Где?

[Ευγένιος Ακρίτας]

Перечитайте еще раз мои посты, и тему, на которую я дал ссылку.

Да в той теме вообще ересь какая-то написана, извините, не смог ее дочитать до конца. Просто я с соглашениями о перенайме часто сталкивался, ничего спорного (ИМХО) в вопросе нет. Арендатор, если не оговорено иное, принимает права и обязанности по обязательству в том объеме и на тех условиях, которые существуют к моменту перевода долга, уступки права. Замена стороны происходит в "целом" обязательстве, и если арендатор что-то успел заплатить за будущие периоды, то арендодатель, по общему правилу, ничего ему возвращать не должен. Подобные финансовые вопросы должны быть урегулированы между новым и старым арендатором. Кстати, интересные ситуации возникали и со взысканием неустойки с нового арендатора за нарушения условий договора, допущенные старым. Если новый знал об этих нарушениях к моменту перенайма - можно взыскать. С каких пор у нас аренда стала вещным правом? Ну, хотя тема 2007 года, дело прошлое. 

 

В этой теме, Святослав, я вообще почти ничего не понял из того, что Вы написали. Действительно, какая-то голая теория: реальная кауза, нулевая цена. Как может цена быть нулевой? Меня конкретика интересует. Я сторонник того, что если мысль настолько слаба, что ее нельзя выразить простыми словами, то ее следует отбросить.

Права и обязанности по встречным обязательствам вообще ничего не стоят, если так подумать, до момента, пока не началось исполнение обязательства хотя бы одной из сторон. Но вот сказано в ГК, что уступка прав между коммерческими организациями должна быть возмездной, поэтому и придумали суды такую конструкцию - права в обмен на обязанности, чтобы лишних теоретических построений не городить.

 

А отвечал я на это ваше высказывание (в котором увидел практический смысл):

 

"цена получения позиции подрядчика не может быть для него нулевой, если только тут не аффилы".

 

Т.е., как я понял, Вы предлагали ztr прописать в соглашении о переводе прав и обязанностей по неисполненному договору еще и эту "цену" (сверх того, что подрядчик принимает на себя обязанности). 

[artikm]

Т.е., как я понял, Вы предлагали ztr прописать в соглашении о переводе прав и обязанностей по неисполненному договору еще и эту "цену" (сверх того, что подрядчик принимает на себя обязанности).

Ну, ничего странного, вроде.   Как я понимаю, ситуация находится в стадии заключения договора по ст.392.3, когда стороны вольны сами определять  условия вступления в него.  Даже в случае, когда подрядчика1 и подрядчика2 не связывали никакие агентские и подобные им договоры, результатом которых могло б стать получение  подрядчиком2 возможности выполнения договора –  что неразумного в ожидании подрядчика1 некоего вознаграждения в диапазоне  ожидаемой прибыли. Дело усмотрения сторон, вроде как.

Интерес старого подрядчика может заключается исключительно в получении вознаграждения со стороны нового подрядчика . На этой «каузе» и затык при возможных противоположных целях:

-исключительно желание первоначальной стороны выйти из договора(освободиться от обязанности);

- интерес  исключительно в получении вознаграждения со стороны нового подрядчика .

Но при отсутствии условия о возмездности передачи договора, относить молчание закона в пользу его возмездности, оттого, что выполнение работ подрядчиком предполагает прибыль – кажется слишком смелым

[ztr]

Где?

здесь:

 

Перевод долга, сопровождающий уступку права, входит в предмет договора перенайма, исходя из особенностей которого и складывается цена

 

здесь:

 

Может, и отделимо, но не противопоставимо в данном случае. Теоретически такую противопоставимость помыслить можно, если вообразить себе ситуацию отчуждения прав и освобождения от обязанностей вне контекста замена стороны (передачи договора).

 

ну и "благо нового подрядчика", конечно.

 

 

 

На этой «каузе» и затык при возможных противоположных целях:

 

а почему "возможных"? Это единственные цели сторон сделки. Не может быть у нового подрядчика цели принять на себя обязанности, равно как и у старого подрядчика не может быть цели передать права.

[artikm]

а почему "возможных"? Это единственные цели сторон сделки. Не может быть у нового подрядчика цели принять на себя обязанности, равно как и у старого подрядчика не может быть цели передать права.

Эти два обст-ва упомянуты к их равновозможности в качестве цели заключения договора, ну, или как достаточности для иллюстрации того, что платность при передаче договора – частный случай, сопутствующий одной из вероятных целей, или, возможно, являющейся ею.

В последней части сообщения я обращался к более уверенным знаниям правил юридической техники постящих в попытке ответа на вопрос автора:

«не возникает ли риска, что какая-либо из сторон заявит, что среднерыночная цена ею полученного по сделке передачи договора ниже, чем цена переданного?»

То, что на стадии заключения стороны могут прийти к соглашению на возмездной основе не вызывает спора, вроде.

Если допустить(усугубить) ситуацию:  передача договора состоялась и основной договор на стадии исполения\исполнен. Вопросы о возмездности не поднимались при согласовании условий. Старый подрядчик требует в суде оплаты цены за передачу договора, опираясь на аргументы, приводимые контрагентом клиента автора темы.

В пользу какого варианта из возможных:

 1. передача признается возмездной – при умолчании договора;

 2. передача признается возмездной лишь в случае явного указания на возмездность сторонами.

правильнее(разумнее) отнести молчание закона по данному вопросу с позиций правил юридической техники и толкования?

 сам склоняюсь к варианту 2) не столько из соображений удобства(во избежание ситуации «забыл – плати», как в случае со ст. 317.1), но и считая, что обращение к данной конструкции преимущественно вызывается(если угодно – типично) несколько иными случаями, нежели «спекулятивными» , т.к., договоры заключаются, чтобы исполнять их; и к  редакции ст.392.3 условие об плате надлежит рассматривать в контексте «иные условия, которые стороны вправе предусмотреть в договоре».

Извините за сумбур

[Ευγένιος Ακρίτας]

 2. передача признается возмездной лишь в случае явного указания на возмездность сторонами. правильнее(разумнее) отнести молчание закона по данному вопросу с позиций правил юридической техники и толкования?  сам склоняюсь к варианту 2) не столько из соображений удобства(во избежание ситуации «забыл – плати»,

Да какое же молчание? П. 3 ст. 423 ГК РФ отменили что ли?

Сообщение отредактировал Golzer: 31 May 2016 - 03:21

[artikm]

Да какое же молчание? П. 3 ст. 423 ГК РФ отменили что ли?

Все думал: что не достает моему посту..  фразы «где я прокололся?»?

3. Договор предполагается возмездным, если из закона, иных правовых актов, содержания или существа договора не вытекает иное.

Это исключение – не наш случай? Или вы о «Эквивалентное отношение всегда возмездно, но возмездное отношение не всегда эквивалентно.»(с) Бару М. И. Возмездность и безвозмездность в советском гражданском праве: Автореф. дис. ... д. ю.н. М., 1957. ?