Сообщений в теме: 54

[Ludmila]

Но все же меняется ))  Сегодня я уже понимаю, что задача законно остаться в этом помещении (аренда) с наименьшими потерями.

Да я не Вам. Я грини объясняю, почему была не согласна с тем, что он писал. Исходя из тех данных, которые были на момент написания его и моего сообщения.

Ранее возникшим правом является право, которое возникло до 31 января 1998 года, а у нас то началось все с 2004, так что по любому кто то должен был его оформить ))

В 2004-м 

 

Распоряжением Министерства путей сообщения в муниципальную собственность города N-ска передается жилой дом (в приложении указано просто: дом № по ул...).

Т.е. на тот момент у кого-то уже было право собственности. Дом-то какого года постройки?

[Irka]

в нежилом только проходят инженерные сети, обслуживающие более одной квартиры.

инженерные сети - уже сами по себе общедомовое имущество....

что еще может входить в состав общедомового имущества можно посмотреть в

Постановлении Правительства РФ от 13.08.2006 N 491

"Об утверждении Правил содержания общего имущества в многоквартирном доме и правил изменения размера платы за содержание и ремонт жилого помещения в случае оказания услуг и выполнения работ по управлению, содержанию и ремонту общего имущества в многоквартирном доме ненадлежащего качества и (или) с перерывами, превышающими установленную продолжительность"

[veverica]

диспетчерская служба управляющей организации

ёшечки-матрёшечки, что ж из вас всё клещами тянуть-то приходится?.. посмотрите постановление верховного совета №3020-1, выберите, какой из пунктов к вам относится.

[Irka]

а у нас то началось все с 2004

дом построен в 2004 году?

[veverica]

инженерные сети - уже сами по себе общедомовое имущество....

сам факт наличия в нежилом помещении инженерных сетей не делает помещение общедомовым имуществом. в противном случае в вашей квартире ваше личное - это только прихожая, ибо в остальных помещениях проходят инженерные коммуникации, обслуживающие более одного помещения в доме.

практики по этому вопросу - море разливанное.

[Nedorosl]

Ludmila дом 1977 года постройки. Дом принадлежал РЖД, Потом совместным распоряжением передан в муниципальную собственость.

[veverica]

Дом принадлежал РЖД, Потом совместным распоряжением передан в муниципальную собственость.

пункт 8 постановления 3020-1, приложение 4 того же постановления. у вас ещё какие-то вопросы остались, чья тут собственность?..

Сообщение отредактировал veverica: 05 July 2016 - 15:07

[greeny12]

кто именно с наибольшей вероятностью собственник этого помещения? Муниципалитет? Граждане собственники дома? РЖД?

Уточните у граждан, как они приватизировали, если через суд, то кто оказался надлежащим ответчиком.

[Ludmila]

Ну, значит, право собственности возникло до 1998-го года. Передавалось ли это право после 1998-го, надо смотреть документы.

[Nedorosl]

veverica клещами, наверное потому, что я не юрист. Хотя после этой ситуёвины задумалась о получении второй вышки )))))

 

 

Параллельно с общением в вашем мудром обществе копаюсь в старом и пыльном архиве. Нашла: 

1. договор возмездного пользования, подписанный уполномоченным собственником от 2011 года

2. договор безвозмездного пользования от 2013 года, подписанный нанимателем   (не спрашивайте почему, просто не знаю)

Получается, что второй договор это фикция. Остается только первый. Но, имели ли право собственники дома на подписание первого договора? Ведь нет ни каких бумаг, что это нежилое помещение общедомовая собственность.

И 491 мне не помощник, т.к. факт прохождения в нем стояков не делает помещение общей собственностью   

 

Спасибо всем, что не даете сойти с ума и все еще продолжаете разговаривать со мной 

veverica пункт 8 постановления 3020-1, приложение 4 того же постановления

Открыла в Консультанте, там нет 4 приложения. Ушла читать все постановление ))

"Читал пейджер, много думал" (с) )))

[Ludmila]

Хотя после этой ситуёвины задумалась о получении второй вышки )))))

Мне кажется, у Вас получится....

 

Спасибо всем, что не даете сойти с ума и все еще продолжаете разговаривать со мной 

Если человек в состоянии грамотно изложить ситуацию - это уже много стоит. Такому человеку уже стоит помочь. 

[Nedorosl]

Ludmila спасибо за Вашу оценку моих стараний. просто родители учили: если берешься за что то, разбейся, но доведи до конца. Стыдно быть дурочкой. Как поет Розенбаум "лечить-так лечить, стрелять- так стрелять.." (с)

 

 

 

veverica если цитировать абзац 2 п.1 приложения 3 "жилищный и нежилой фонд, находящийся в управлении исполнительных органов местных Советов народных депутатов (местной администрации), в том числе здания и строения, ранее переданные ими в ведение (на баланс) другим юридическим лицам, а также встроенно-пристроенные нежилые помещения, построенные за счет 5- и 7-процентных отчислений на строительство объектов социально-культурного и бытового назначения; " то получается, что это без вариантов муниципальная собственность, даже если они её не оформили и не учитывают у себя?   

[Ludmila]

Подход хороший, но так на Вас могут навесить и мытьё полов в офисе, и составление баланса, и вообще всё, за что собственникц бизнеса не хочется платить.

[Irka]

сам факт наличия в нежилом помещении инженерных сетей не делает помещение общедомовым имуществом

а я и не утверждала этого, и с Вами не спорю...

но пример с квартирами, имхо, не очень хороший....

 

 

понятно, что еще много чего, например, ст.36 ЖК, Определение КС по делу "ТСЖ "Невский"....

понятно, что критерием отнесения имущества к общедомовому имуществу является его (имущества) функциональное назначение...

 

"диагноз" вообще не ставлю... руководствоваться только словами, имхо, как лечить по телефону....

[Nedorosl]

Мой вывод по состоянию на 13.00    

В состав муниципальной собственности должно было быть включено ВСЁ имущество, за исключением приватизированных на тот момент квартир, в отношении которого муниципалитет должен был владеть, пользоваться и распоряжаться на праве оперативного управления. ТО ЕСТЬ ЕСЛИ ПОМЕЩЕНИЕ НА  МОМЕНТ ПЕРЕДАЧИ ДОМА ОТ РЖД СУЩЕСТВОВАЛО, ТО ОНО НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ОБЩЕЙ СОБСТВЕННОСТЬЮ, ПРОСТО АРБИТРАЖНЫЙ СУД И МУНИЦИПАЛИТЕТ О НЕМ ЗАБЫЛИ)))))

 

Получается, что все же собственники дома "идут мимо" со своим предложением о возмездном пользовании.

А нам для узаконивания своего положения нужно "напомнить" муниципалитету о существовании помещения, просить его в аренду, а потом выкупить.

Вот только при таком раскладе муниципалитет не выставит нам арендную плату за 3 года? или они "сами *охи" и отсчет пойдет с момента нашего обращения?

 

И еще, имеет ли смысл в кадастре спросить о нашем многострадальном помещении?

[greeny12]

Вот только при таком раскладе муниципалитет не выставит нам арендную плату за 3 года? или они "сами *охи" и отсчет пойдет с момента нашего обращения?

Перечитайте сообщение 3, оформите одностороннее "сохранное" обязательство в пользу неопределенного пока собственника на время нахождения в помещении диспетчерской службы. Документально все зафиксируйте, в т.ч. убедитесь в регистрации такого обращения-обязательства в ОМСУ. В деле о признании ПС будьте третьим лицом. После оформления ПС продолжайте дружить с ОМСУ и вряд ли кто-то будет Вам соперником в аренде. Если же потом посмеют взыскивать НО, то у Вас будут доводы для встречного иска с учетом даты обретения в собственность.

[Irka]

В состав муниципальной собственности должно было быть включено ВСЁ имущество, за исключением приватизированных на тот момент квартир

если в МКД есть хоть одна приватизированная квартира, то все общее имущество МКД находится в общей долевой собственности собственников помещений, и, мне кажется, надо устанавливать является ли спорное нежилое помещение частью общедомового имущества.

принадлежность имущества к общедомовому не зависит от какой-либо "передачи", имхо, оно является таковым согласно закону....

Сообщение отредактировал Irka: 05 July 2016 - 16:30

[greeny12]

если в МКД есть хоть одна приватизированная квартира, то все общее имущество МКД находится в общей долевой собственности собственников помещений

А Вы не допускаете ситуации, когда ВСЕ квартиры в МКД - муниципальные и каждая из них является объектом права? Тем не менее, общее имущество МКД все равно "квази" долевое, только у тех долей один собственник.

[Nedorosl]

Irka позвольте, а как же постановление ВАС от 02.03.2010 № 13391/09. В соответствии с позицией ВАС принципиально важным моментом для признания помещения общедомовым имуществом является правовой статус объекта на дату приватизации первого жилого помещения в доме.

 

Если на дату приватизации первой квартиры в доме помещение было предназначено (учтено, сформировано) для самостоятельного использования в целях, не связанных с обслуживанием жилого дома, и не использовалось фактически в качестве общего имущества домовладельцами, то право общей долевой собственности домовладельцев на это помещение не может возникнуть. При этом не имеет значения наличие в помещении инженерных коммуникаций, так как они расположены в каждом подвале (чердаке) или других помещениях и сами по себе не порождают право общей долевой собственности домовладельцев на помещение, уже выделенное для самостоятельного использования, не связанного с обслуживанием жилого дома.

Наше спорное помещение ИЗНАЧАЛЬНО с 80-х годов было построено как нежилое в составе МКД, и использовалось для нужд железной дороги, а не для обслуживания дома. Следовательно стать общедомовой собственностью оно не могло. Могло только стать муниципальной, но муниципалы про него забыли.

[Irka]

greeny12,

допускаю, конечно... поэтому и не утверждаю, а говорю, что проверить бы надо....

 

 

Если на дату приватизации первой квартиры в доме помещение было предназначено (учтено, сформировано) для самостоятельного использования в целях, не связанных с обслуживанием жилого дома, и не использовалось фактически в качестве общего имущества домовладельцами, то право общей долевой собственности домовладельцев на это помещение не может возникнуть.

да согласна я! но ключевое в использованной Вами цитате, имхо, "для самостоятельного использования в целях, не связанных с обслуживанием жилого дома"

я просто предлагаю проверить, не общедолевая ли собственность?....например, не стоит ли какая-нить запорная арматура не тех инженерных сетях, которые расположены в спорном помещении.... и т.п.

нежилое в составе МКД, и использовалось для нужд железной дороги

ну.... наверное....

ОК, Вы проверили и пришли к определенному выводу... ну и хорошо...

[Nedorosl]

Irka запорной арматуры нет точно ))

 

Значит мне надо для подтверждения правильности своих слов:

- сделать запрос о дате приватизации первой квартиры.

- сделать выкопировку из тех.паспорта дома, где указано, что это изначально нежилое помещение используемое железной дорогой под "ДЭУ №76" (даже вход с торца дома у помещения свой с момента постройки).

 

Уже появился свет в конце тоннеля, СПАСИБО ВСЕМ!!!

 

greeny12 осталось 2 вопроса от "чайника"

1. одностороннее "сохранное" обязательство в пользу неопределенного пока собственника на время нахождения в помещении диспетчерской службы ЭТО ЧТО? ЭТО КАК? НЕ ПОДЕЛИТЕСЬ ССЫЛКОЙ ГДЕ ЭТО МОЖНО ПОДСМОТРЕТЬ?

2. КАК ДОЛЖНО БЫТЬ ОФОРМЛЕНО ПИСЬМО В ОМСУ С ПОБУЖДЕНИЕМ ИХ ОФОРМИТЬ ПС?

Сообщение отредактировал Nedorosl: 05 July 2016 - 17:03

[Irka]

даже вход с торца дома у помещения свой с момента постройки

О! вот это ведь тоже имеет значение, имхо! и это в техпаспорте дома указано? (и в документации на МКД?)

[Nedorosl]

Irka да, во всех документах со времен Царя Гороха это написано )). По факту в доме построено 2 почти одинаковых нежилых помещения (2 входа-крыльца с левого и правого торца), отличие только в метраже: одно 60 метров, второе (наше спорное 69). Одно помещение железная дорога использовала "с рождения дома" как гостиницу для приезжих специалистов, второе (наше) как ДЭУ.
При передаче дома от железной дороги муниципалитету в Распоряжении министерства было написано "передать жилой дом №..., за исключением нежилого помещения площадью 60 кв м, используемое под гостиницу.

[greeny12]

1. одностороннее "сохранное" обязательство в пользу неопределенного пока собственника на время нахождения в помещении диспетчерской службы ЭТО ЧТО? ЭТО КАК? НЕ ПОДЕЛИТЕСЬ ССЫЛКОЙ ГДЕ ЭТО МОЖНО ПОДСМОТРЕТЬ?

2. КАК ДОЛЖНО БЫТЬ ОФОРМЛЕНО ПИСЬМО В ОМСУ С ПОБУЖДЕНИЕМ ИХ ОФОРМИТЬ ПС?

1. Можете сократить до максимума и адаптировать для своих целей образец в приложении 1 к Приказу Минкультуры России от 01.07.2015 №1887, или другие формы, утвержденные Распоряжением Минкультуры соответствующего субъекта. Цель такого обязательства – только придание публичности владению в течение такого-то времени (в т.ч. и для будущего судебного разбирательства, заключения договора аренды).

2. Напишите им, попросите оформить, если не ответят, копию письма переправьте прокурору, но только с вежливыми объяснениями, как важна для жителей диспетчерская служба, и что организация готова платить за аренду надлежащему арендодателю.

[Nedorosl]

greeny12 огромная благодарность Вам за неоценимую помощь, пришедшую так вовремя!

Если не сложно, подскажите вот еще что: где мне можно найти (и реально ли это) технический паспорт на дом датированный ранее 1991 года? у меня есть от 1992г и от 2001г.

Это мне в БТИ или в кадастр?