Сообщений в теме: 97

[woo-doo]

А зачем Вы тогда ссылаетесь на норму, где такая зависимость входит в гипотезу?

потому что снос происходит в результате издания акта

 

Меняет, поскольку акт не отменяется, а признается недействительным.

и чего? какая разница после того, как объект уже был снесен?

 

Так, что прекращение обязательства не явилось результатом издания акта, а явилось результатом уничтожения объекта.

 предлагаю на этом прекратить обсуждение. Мы ходим по кругу

[Ростов-на-Дону]

Обязанность передать вещь в аренду исчезла еще тогда, когда была исполнена передачей вещи в аренду. А сейчас нарушается обязательство обеспечить спокойное владение и пользование, которое прямо в ГК не записано, но вытекает из смысла гл.34 (в частности, ст.620 ГК) и существа договора аренды (иначе за что платит арендатор?).

отчасти с Вами согласен. Но а как Вы расцениваете изъятие арендуемого имущества, например, для капитального ремонта, и требование арендатора о его предоставлении после произведения? 

всякое выбитые объекта аренды дает право арендатору требования о его возврате на основании договорных обязательств.

и наличие первоначально акта передачи не устраняет такое право арендатора.

[PetersON]

А если через 222 пойти? Да еще и аренду взад потребовать?

[Ростов-на-Дону]

А если через 222 пойти? Да еще и аренду взад потребовать?

этот пусть еще длинней и не известно, что там со сроками ИД 

[Ростов-на-Дону]

Очень спорно. Заявление о том, что срок исполнения обязательств, возникающих вследствие прекращения действия договора, наступает в день его расторжения, нуждается в подтверждении.  

 

 

Спорно я не спорю. подтверждения сейчас привести не смогу.

 

а как бы Вы начисляли проценты по 395 ГК - с момента расторженя договора или с момента истечения семидневного срока от получения Вашего требования?

 

если исходить из того, что требовние было предъявлено, скажем через месяц после расторжения + 7 дней, то получается что арендодатель был вправе удерживать  (пользоваться) ОП месяц и еще  7 дней т.к. обязательсво по возврату ОП у него не возникало и удерджание правомерное. 

А арендатор вправе получить ОП только после заявления тербования. нет требования - нет права на ОП? 

 

очепятки

Сообщение отредактировал Ростов-на-Дону: 30 August 2016 - 23:37

[Святослав]

потому что снос происходит в результате издания акта

Нет, в результате издания акта возникают основания (действительные или нет) для сноса. Сам снос происходит в результате применения бульдозера.

 

и чего? какая разница после того, как объект уже был снесен?

Такая, что если акт недействительный, т.е. юридически его не было изначально, тем более у Вас нет поводов заявлять, будто издание акта само собой повлекло уничтожение объекта как результат такого издания.

 

Но а как Вы расцениваете изъятие арендуемого имущества, например, для капитального ремонта, и требование арендатора о его предоставлении после произведения?  всякое выбитые объекта аренды дает право арендатору требования о его возврате на основании договорных обязательств.

Так, что к юр.факту передачи вещи в аренду должен прибавиться еще юр.факт временного возврата этой вещи с эксплицитно выраженным тем самым сохранением договора аренды при таком возврате, что явно не относится к нашему случаю, если, конечно, по аналогии с залогом, стороны не оговорили возможность замены, о чем я уже говорил.

 

и наличие первоначально акта передачи не устраняет такое право арендатора.

Не устраняет, но только в случае, если имелся дополнительный к такой передаче юр.факт, подразумевающий в качестве своего последствия возникновение такой обязанности.

[woo-doo]

Такая, что если акт недействительный, т.е. юридически его не было изначально, тем более у Вас нет поводов заявлять, будто издание акта само собой повлекло уничтожение объекта как результат такого издания.

почему это нет - как раз таки есть, поскольку до момента его признания недействительным Вы же будете отрицать его наличие, и, как следствие - уничтожение есть ничто иное, как его исполнение

[grin095]

Мы обсуждаем как бы абстрактную проблему. Есть акт гос органа, на основании которого снесли объект аренды.

Является ли причиной прекращения арендного обязательства сам акт или факт сноса.

Те кто за первый вариант упирают на то, что основанием сноса является акт государственного органа, те кто второго варианта, что факт сноса.

В целом позиции сторон понятны.

Но мне лично не понятно почему сторонники первого варианта не учитывают тот факт, что обязательство прекращается именно в тот день, когда арендодатель не может обеспечить владение и/или пользование объектом аренды.

Ни днем ранее, ни днем позже. Именно в этот момент. И если это помнить, то совершенно не разрешимыми становятся ситуации, связанные с отменой акта, с признанием его недействительным, со сносом до или после. В общем на что упирал Святослав. Если обязательство прекращается по 417, то момент прекращения просто невозможно определить. И основание в виде акта гос органа становится просто призрачным.

Так что при всей похожести ситуации на 417, я бы все таки это так не трактовал.

 

Почему ситуация абстрактная, есть ли зависящие от арендодателя действия.

По хорошем это тоже важно, но тогда надо будет идти дальше, а мы пока с первого шага не удалились.

Для принятия акта гос органа требуется квалификация объекта как самовольно постройки. Более того, критерии самовольности должны быть настолько очевидными, что законодатель даже разрешил не принимать это решение судом. Критерии, связанные с самим фактом нахождения объекта в месте, где он никак не может находится, как бы хорошо не были оформлены документы, зарегистрирован ли в ЕГРП.

Все объекты снесенные по решению акта гос органа по идее этим критериям удовлетворяют. То есть они самовольные постройки. Как и обозначенный в вопросе объект аренды.

Самовольные постройки, как мы знаем, в обороте не участвуют, но ситуаций аренды самовольных построек много. Недействительна эта аренда? С точки зрения ГК да. Но владение и/или пользование все таки было, то есть конкретные финансово-хозяйственные операции осуществлялись. Для налогового учета я думаю тут проблем не должно быть. Вопрос только в возврате ОП.

И может действительно, забить на выбор между 416 и 417.. Подумать над тем, допустимо ли удерживать ОП, идет ли речь о возврате всего арендного платежа, представлять ли случаи, что арендатор мог якобы не знать о самовольности, при том, что критерий очевидности самовольной постройки, о котором я выше упоминал, он потому и очевиден, что всем и сразу.

 

Интереснее, чем обсуждать 416 и 417, где соглашусь все по кругу идут

[Ростов-на-Дону]

grin095, Вы мне скажите, как по Вашему  - прекратился ли  договор аренды и если прекратится то  в какой момент?

 

 

 

а... я упустил 

 

Но мне лично не понятно почему сторонники первого варианта не учитывают тот факт, что обязательство прекращается именно в тот день, когда арендодатель не может обеспечить владение и/или пользование объектом аренды. Ни днем ранее, ни днем позже. Именно в этот момент.

 

вопрос снят

Сообщение отредактировал Ростов-на-Дону: 31 August 2016 - 15:37

[Erling]

Посмотрел практику по лизингу. Суды даже иногда отказывают в удовлетворении требования, основанного на ст. 451 ГК, ссылаясь на то, что договорные отношения сторон уже были прекращены на основании ст. 416 ГК.

 

Но есть довольно жирное "но": в рассматриваемых случаях гибель объекта аренды действительно не зависела от обстоятельств, за которые отвечает одна из сторон (там были ДТП с отсутствием вины лизингополучателя). А в случае с февральскими сносами Правительство что-то затирало насчёт неправомерного возведения мини-ТЦ, так что снос объекта аренды можно отнести к обстоятельствам, за которые отвечает арендодатель.

 

Пока склоняюсь к тому, чтобы всё-таки предъявить требование о расторжении договора Только на основании ст. 450, а не ст. 451.

Сообщение отредактировал Erling: 31 August 2016 - 15:40

[Ростов-на-Дону]

Только на основании ст. 450, а не ст. 451

особой разницы не будет.

по мне так ситуация подходит под обе статьи

Сообщение отредактировал Ростов-на-Дону: 31 August 2016 - 15:50

[Святослав]

Но есть довольно жирное "но": в рассматриваемых случаях гибель объекта аренды действительно не зависела от обстоятельств, за которые отвечает одна из сторон (там были ДТП с отсутствием вины лизингополучателя). А в случае с февральскими сносами Правительство что-то затирало насчёт неправомерного возведения мини-ТЦ, так что снос объекта аренды можно отнести к обстоятельствам, за которые отвечает арендодатель.

Имхо, Вы делаете неправильный логический вывод из п.1 ст.416. Тот факт, что обязательство прекращается, если должник не отвечает за невозможность исполнения, не означает с необходимостью, что оно не прекращается, если должник отвечает. Поскольку невозможность есть и в том, и в другом случае, обязательство все равно прекращается. Вопрос только в том, что потом. Т.е. законодатель несколько неказистым образом хочет нам сказать: да, обязательство прекратилось, но поскольку за это отвечает должник, одновременно с таким прекращением возникает обязательство должника возместить убытки кредитора, связанные с таким прекращением.

Кому удобнее так считать, может трактовать это не как прекращение, а как трансформацию исходного обязательства в обязательство по возмещению убытков.

[Erling]

Имхо, Вы делаете неправильный логический вывод из п.1 ст.416. Тот факт, что обязательство прекращается, если должник не отвечает за невозможность исполнения, не означает с необходимостью, что оно не прекращается, если должник отвечает. Поскольку невозможность есть и в том, и в другом случае, обязательство все равно прекращается. Вопрос только в том, что потом. Т.е. законодатель несколько неказистым образом хочет нам сказать: да, обязательство прекратилось, но поскольку за это отвечает должник, одновременно с таким прекращением возникает обязательство должника возместить убытки кредитора, связанные с таким прекращением.

 

Попробовал увидеть это в п. 1 ст. 416, но пока не получается. А вот п. 2 как раз намекает на то, прекращение обязательства возможно и в связи с обстоятельствами, за которые сторона отвечает. Но не эксплицитно.

[Ростов-на-Дону]

Святослав, интересная трактовка. Но подобная трактовка дает широкое поле для злоупотребления. Например,  должник специально не исполняет обязательство, обязательство прекращается, с него слетает вся договорная ответственность.  Возмещение убытков  не связано с расторжением договора напрямую. Оно может быть в связке с трио оснований возмещения убытков

[Святослав]

Где-то у меня было толкование Скловского по ст.416 по личному заказу.

Но подобная трактовка дает широкое поле для злоупотребления.

Все право - широкое поле для злоупотребления.

должник специально не исполняет обязательство, обязательство прекращается

От неисполнения обязательство не прекращается. Оно прекращается от невозможности исполнения. И такую невозможность должник может создать, да. 

слетает вся договорная ответственность

Не слетает, коль скоро обязательство из этого договора продолжает действовать. 

Попробовал увидеть это в п. 1 ст. 416, но пока не получается.

Интересно. Т.е. у Вас получается увидеть там, когда обязательство исполнить невозможно, но оно по-прежнему существует? Серьезно? Вещи нет, но обязательство предоставления этой вещи в аренду существует? А если существует некое иное обязательство (возместить убытки), что с тем обязательством, которое исполнить невозможно, но оно от этого не прекратилось?

[Ростов-на-Дону]

От неисполнения обязательство не прекращается. Оно прекращается от невозможности исполнения. И такую невозможность должник может создать, да. 

я это и имел ввиду).

 

Не слетает, коль скоро обязательство из этого договора продолжает действовать. 

с этим согласен. но могут быть  обязательства которые  могут  интересовать кредитора, но не предполагающие действие после прекращения (какие именно сходу не назову)

 

 

Святослав,  Ваша точка зрения понятна и она, безусловно, имеет право на существование, однако существует высокая вероятность, что суд не захочет думать и разбираться в трактовке 416

 

 

очепятки

Сообщение отредактировал Ростов-на-Дону: 31 August 2016 - 16:30

[Erling]

Серьезно? Вещи нет, но обязательство предоставления этой вещи в аренду существует? А если существует некое иное обязательство (возместить убытки), что с тем обязательством, которое исполнить невозможно, но оно от этого не прекратилось?

Я согласен с тем, что обязательство по исполнению в натуре прекращается, даже если невозможность исполнения наступила вследствие виновных действий одной из сторон. Да даже Пленум ВС РФ с этим согласен ("...однако имеется  если осуществление такого исполнения объективно невозможно, в частности, в случае гибели индивидуально-определенной вещи, которую должник был обязан передать кредитору..."). Однако моё убеждение основано не на формулировке ст. 416.

 

Я опасаюсь того, что судья либо не знает слова "синаллагма", либо будет для простоты ориентироваться на ту практику по лизингу, в которой договорные отношения рассматривались как прекратившиеся только в связи с обстоятельствами, за которые ни одна из сторон не отвечала.

Сообщение отредактировал Erling: 31 August 2016 - 16:44

[greeny12]

Вещи нет, но обязательство предоставления этой вещи в аренду существует? А если существует некое иное обязательство (возместить убытки), что с тем обязательством, которое исполнить невозможно, но оно от этого не прекратилось?

Право сдачи имущества в аренду прекращается в силу того, что право собственности прекращается при уничтожении имущества (п. 1 ст. 235, ст. 608 ГК РФ). С момента уничтожения имущества бывший арендодатель не может на будущее выполнять обязанность (п.1 ст. 611 ГК РФ) перед арендатором. Но договор аренды действует до его расторжения, арендатор вправе требовать возмещения убытков, причиненных неисполнением арендодателем его обязательства по аналогии с п. 3 ст. 611 ГК РФ.

[Ростов-на-Дону]

Вы путаете прекращение обязательства по передаче вещи с прекращением договора.

Все... ходим по кругу. одно и то же. несколько надоело

[Ростов-на-Дону]

точнее не путаете, а придерживаетесь другой точки зрения.

[woo-doo]

Является ли причиной прекращения арендного обязательства сам акт или факт сноса. Те кто за первый вариант упирают на то, что основанием сноса является акт государственного органа, те кто второго варианта, что факт сноса.

коллеги, ну ей богу, даже уже не смешно. Выше я неоднократно писал, что к рассматриваемой ситуации я склоняюсь к мнению, что:

а) применима ст. 417 - поскольку снос произошел именно в следствие издания акта;

б) аренда прекращается с момента сноса.

Как бы вы не упирались, причиной всему стал именно факт издания такого акта - его исполнение это лишь следствие. Вот если бы приехал Собянин за бульдозере и самовольно снес объект аренды - не вопрос, 416.

ГДЕ вы увидели, что выше говорилось о том, что аренда прекращается с момента издания акта? Весь спор строится исключительно в правоприменении - 416 или 417, все.

И если это помнить, то совершенно не разрешимыми становятся ситуации, связанные с отменой акта, с признанием его недействительным, со сносом до или после.

да почему неразрешима то? Убытки то никто не отменял.

Для принятия акта гос органа требуется квалификация объекта как самовольно постройки.

если бы все было именно так, я бы выше не стал задавать вопрос про самовол. Как показала практика у некоторых собственников право было зарегистрировано в ЕГРП. В качестве напоминания - вспомните к какой реакции привели слова градоначальника по поводу реестровых записей, каким образом он выразился в отношении принципа внесения.

А в случае с февральскими сносами Правительство что-то затирало насчёт неправомерного возведения мини-ТЦ, так что снос объекта аренды можно отнести к обстоятельствам, за которые отвечает арендодатель.

если там был самовол, то дальнейшее обсуждение 416, 417 в пустую.

Имхо, Вы делаете неправильный логический вывод из п.1 ст.416. Тот факт, что обязательство прекращается, если должник не отвечает за невозможность исполнения, не означает с необходимостью, что оно не прекращается, если должник отвечает. Поскольку невозможность есть и в том, и в другом случае, обязательство все равно прекращается. Вопрос только в том, что потом. Т.е. законодатель несколько неказистым образом хочет нам сказать: да, обязательство прекратилось, но поскольку за это отвечает должник, одновременно с таким прекращением возникает обязательство должника возместить убытки кредитора, связанные с таким прекращением.

так вот если развивать тему с самоволом, а было ли обязательство

Вы путаете прекращение обязательства по передаче вещи с прекращением договора.

поясните, пожалуйста, в чем принципиальная особенность или отличие?

[Святослав]

так вот если развивать тему с самоволом, а было ли обязательство

На мой взгляд, было. Если здания как объекта собственности не существует, существует ЗУ со зданием как его частью. Хотя этот вывод противоречит даже абз.3 п.11 ППВАС № 73, не говоря уж о СОЮ с их симпатиями к публичному интересу, считаю все же, это развитие позиций ВАСа в том направлении, в котором оно имело бы место, будь ВАС жив, особенно учитывая введение принципа непротивопоставимости в аренде.

Нельзя считать арендатора и тем более арендодателя добросовестными, если они реально исполняли договор, а потом вдруг отказываются его исполнять на основании незаконности обекта (если только незаконность не такого рода, что сделка становится асоциальной). Просто нет причинной связи между отказом платить и незаконностью объекта. Тебе как-то мешала незаконность при заключении договора или при пользовании? Нет? Почему же она вдруг как-то резко начала мешать, когда повлекла убытки стороны? Это государству мешает незаконность, ну, так оно ее и устраняет (сносит объект), а ты отвечай за то, что не оправдал ожиданий контрагента.

[grin095]

коллеги, ну ей богу, даже уже не смешно. Выше я неоднократно писал, что к рассматриваемой ситуации я склоняюсь к мнению, что: а) применима ст. 417 - поскольку снос произошел именно в следствие издания акта; б) аренда прекращается с момента сноса. Как бы вы не упирались, причиной всему стал именно факт издания такого акта - его исполнение это лишь следствие. Вот если бы приехал Собянин за бульдозере и самовольно снес объект аренды - не вопрос, 416. ГДЕ вы увидели, что выше говорилось о том, что аренда прекращается с момента издания акта? Весь спор строится исключительно в правоприменении - 416 или 417, все.

Понятно мнение. мы просто повторяем раз из раза свои доводы.

 

да почему неразрешима то? Убытки то никто не отменял

Неразрешима потому, что момент прекращения обязательства подвисает. Вы пишете с момента сноса? Святослав обращал внимание на то, что снос мог быть до признания акта недействительным. Основание сноса не изменилось? А если объект снесли а потом из акта убрали?

Усложняете с 417. А усложнение изначально плохо, при наличии более простого решения.

 

если бы все было именно так, я бы выше не стал задавать вопрос про самовол. Как показала практика у некоторых собственников право было зарегистрировано в ЕГРП. В качестве напоминания - вспомните к какой реакции привели слова градоначальника по поводу реестровых записей, каким образом он выразился в отношении принципа внесения.

ЕГРП вообще не влияет ни на что. И принцип внесения не при чем. Практики и разъяснений полно.

Фактор Собянина, это скорее от обратного. От него то чего ожидать в речах..

 

так вот если развивать тему с самоволом, а было ли обязательство

На мой взгляд, было. Если здания как объекта собственности не существует, существует ЗУ со зданием как его частью. Хотя этот вывод противоречит даже абз.3 п.11 ППВАС № 73, не говоря уж о СОЮ с их симпатиями к публичному интересу, считаю все же, это развитие позиций ВАСа в том направлении, в котором оно имело бы место, будь ВАС жив, особенно учитывая введение принципа непротивопоставимости в аренде.

Нельзя считать арендатора и тем более арендодателя добросовестными, если они реально исполняли договор, а потом вдруг отказываются его исполнять на основании незаконности обекта (если только незаконность не такого рода, что сделка становится асоциальной). Просто нет причинной связи между отказом платить и незаконностью объекта. Тебе как-то мешала незаконность при заключении договора или при пользовании? Нет? Почему же она вдруг как-то резко начала мешать, когда повлекла убытки стороны? Это государству мешает незаконность, ну, так оно ее и устраняет (сносит объект), а ты отвечай за то, что не оправдал ожиданий контрагента.

 

Соглашусь. Я бы говорил о некоторой перспективе изъятия дохода арендодателя. Но для арендатора все остается прежним.

[woo-doo]

Неразрешима потому, что момент прекращения обязательства подвисает. Вы пишете с момента сноса? Святослав обращал внимание на то, что снос мог быть до признания акта недействительным. Основание сноса не изменилось? А если объект снесли а потом из акта убрали? Усложняете с 417. А усложнение изначально плохо, при наличии более простого решения.

по поводу последующего признания акта недействительным это как раз таки ложится в схему с убытками, не вижу здесь ничего сложного. Обычная ситуация с ненормативным/нормативным актом, противоречащим закону.

 

ЕГРП вообще не влияет ни на что. И принцип внесения не при чем. Практики и разъяснений полно.

при применении 222 ГК о сносе в отсутствии решения суда?

Нельзя считать арендатора и тем более арендодателя добросовестными, если они реально исполняли договор, а потом вдруг отказываются его исполнять на основании незаконности обекта (если только незаконность не такого рода, что сделка становится асоциальной). Просто нет причинной связи между отказом платить и незаконностью объекта. Тебе как-то мешала незаконность при заключении договора или при пользовании? Нет? Почему же она вдруг как-то резко начала мешать, когда повлекла убытки стороны? Это государству мешает незаконность, ну, так оно ее и устраняет (сносит объект), а ты отвечай за то, что не оправдал ожиданий контрагента.

интуитивно и с т.з. справедливости (читайте добросовестности, хотя какая добросовестность у лица, самовольно построившего объект, но это все лирика) я согласен, но вот только положения 222 ГК РФ не дают покоя, в частности ч. 2 ст. 222 ГК РФ

[grin095]

по поводу последующего признания акта недействительным это как раз таки ложится в схему с убытками, не вижу здесь ничего сложного. Обычная ситуация с ненормативным/нормативным актом, противоречащим закону

Ну при чем тут убытки. Я имею в виду ситуацию с прекращением обязательства, а не с последствиями.

Объект снесли, потом акт признали недействительным. Обязательство прекратилось по 417 потому что акт гос органа основание? И та же ситуация, но с исключением из акта этого объекта, но его уже снесли.

Убытки то понятно, они и там и там могут быть.

 

 

при применении 222 ГК о сносе в отсутствии решения суда?

Конечно.

Вся соль именно в том, что к сожалению наличие зарегистрированного права в ЕГРП на применение п. 4 ст. 222 не влияет и я что то не встречал решений суда об обратном.

То есть объект зарегистрирован, но это все равно самовольная постройка. При этом решения суда о самовольности нет. Дикость конечно, но нормативно обеспеченная.

И причиной этому как я обращал внимание то, что критерий самовольности очевиден и как бы не требует доказывания. Вот к примеру земли общего пользования, ну не может же на них находится объект недвижимости, принадлежащий частному лицу. Потому как это противоречит сути этого режима. Вот и посчитали, что в таком случае решение суда не нужно.

Я к слову с этим не согласен, но так есть.