Сообщений в теме: 978

[Никитин]

Признак может быть охарактеризован в формуле изобретения общим понятием (выражающим функцию, свойство и т.п.), охватывающим разные частные формы его реализации, если в описании приведены сведения, подтверждающие, что именно характеристики, содержащиеся в общем понятии, обеспечивают в совокупности с другими признаками получение указанного заявителем технического результата.

Это вас уже куда-то в сторону повело. К самому объекту это практически не относится. Написано же: "функцию, свойство и т.п." Скажем, напишу "источник тепла". Неважно, какой, специалист подберет; главное, чтобы излучал тепло. А какие характеристики могут содержаться в общем понятии "транспортное средство", которые обеспечивали бы в совокупности с другими признаками получение ТР? Да никаких! Так что это вообще не о том.

 

Я немного разовью пример Джермука:

 

"Устройство, содержащее педали, отличающееся тем, что педали выполнены шероховатыми". ТР - повышение удобства управления устройством. В описании - только про велосипед. Про пианино ни слова.

 

По-вашему, в такой формуле не нужны дополнительные признаки? ведь все, что нужно для ТР, а именно шероховатость педалей, в ней уже есть? Если нужны, то на основе какой нормы эксперт должен потребовать их внести?

Сообщение отредактировал Никитин: 12 September 2016 - 22:42

[Джермук]

Я немного разовью пример Джермука: "Устройство, содержащее педали, отличающееся тем, что педали выполнены шероховатыми". ТР - повышение удобства управления устройством. В описании - только про велосипед. Про пианино ни слова.

А я, по ходу, вспомнил одно выражение, которое практиковалось в общаге, где я жил два года, учась (я так дУмал) в институте:
"жми на педали, пока п...ды не дали".
Вот тоже и педали есть и ожидаемый ТР просматривается, а объект то где? (стандартный вариант ответа я знаю)))

[tsil]

Я немного разовью пример Джермука: "Устройство, содержащее педали

 

Вы не развили пример, а испортили его )).

 

В этой формуле родовое понятие не отражает назначение, что противоречит требованию  п. 10.8.1.3(1) того самого АР ИЗ:

 

 Пункт формулы включает признаки изобретения, в том числе родовое понятие, отражающее назначение, с которого начинается изложение формулы

 

[Никитин]

В этой формуле родовое понятие не отражает назначение, что противоречит требованию п. 10.8.1.3(1) того самого АР ИЗ:

 

А так?

 

"Транспортное средство, содержащее цепь, отличающееся тем, что цепь выполнена шероховатой". ТР - повышение надежности крепления цепи. В описании - только про велосипед.

 

Вопрос тот же.

Вы не развили пример, а испортили его

 

Значит, пример Джермука вам понравился. Это уже хорошо.

[tsil]

Значит, пример Джермука вам понравился.

 

 Конечно, понравился. Могу повторить:  классический пример, который можно использовать для разъяснения первоклассникам, какие сведения должны быть приведены в описании в обоснование  включенного в ф-лу ИЗ признака, охарактеризованного общим понятием.

 

 

А так? "Транспортное средство, содержащее цепь, отличающееся тем, что цепь выполнена шероховатой". ТР - повышение надежности крепления цепи. В описании - только про велосипед.

 

 И Ваш пример теперь хорош. И опять повторю:  если в описании приведены сведения только о велосипеде, то придется общее понятие в выражении признака (родового понятия, отражающего назначение ИЗ) заменить на "велосипед" в соответствии с п. 10.8(6) того самого Регламента ИЗ:

 

 Признак может быть охарактеризован в формуле изобретения общим понятием (выражающим функцию, свойство и т.п.), охватывающим разные частные формы его реализации, если в описании приведены сведения, подтверждающие, что именно характеристики, содержащиеся в общем понятии, обеспечивают в совокупности с другими признаками получение указанного заявителем технического результата.

 

А добавлять в ф-лу ничего более не надо.

 

Ну и для кучи повторю еще это: резервы на развлечение публики  у меня иссякли, давайте дождемся 1 апреля  

Сообщение отредактировал tsil: 13 September 2016 - 03:43

[Никитин]

Признак может быть охарактеризован в формуле изобретения общим понятием (выражающим функцию, свойство и т.п.), охватывающим разные частные формы его реализации, если в описании приведены сведения, подтверждающие, что именно характеристики, содержащиеся в общем понятии, обеспечивают в совокупности с другими признаками получение указанного заявителем технического результата.

Я выше про это уже написал, что это вообще не к этому относится

заменить на "велосипед"

А добавлять в ф-лу ничего более не надо.

Супер Можно подумать, заменив на "велосипед", это по сути не будет добавлением в формулу признаков. Может, я не хочу писать "велосипед", а хочу, может: "транспортное средство, содержащее колеса, раму, руль, сиденье и цепь..." Воспарите над Регламентом, постарайтесь ухватить суть.

[tsil]

Воспарите над Регламентом

Не могу. У меня температура кипения выше

[Джермук]

Не могу. У меня температура кипения выше

А грозились ждать аж до 1 апреля)))

Нет у вас силы воли, нЭт )))

А как Вам формула типа "Способ повышения температуры, при котором температуру доводят до температуры выше температуры кипения"?

[FreeCat]

А как Вам формула типа "Способ повышения температуры, при котором температуру доводят до температуры выше температуры кипения"?

а что за название при ней ?

[Джермук]

а что за название при ней ?

А вот на это пусть tsil ответит))), если, конечно, не дождется 1 апреля)))

Сообщение отредактировал Джермук: 15 September 2016 - 00:06

[Никитин]

Жаль, когда у человека, казалось бы, есть все, чтобы стать хорошим патентоводом, но его безнадежно портит Регламент

[Джермук]

Жаль, когда у человека, казалось бы, есть все, чтобы стать хорошим патентоводом, но его безнадежно портит Регламент

Не, не Регламент, а безнадежное его понимание!))

[Никитин]

Не, не Регламент, а безнадежное его понимание!))

Согласен

[tsil]

Жаль, когда у человека, казалось бы, есть все, чтобы стать хорошим патентоводом, но его безнадежно портит Регламент

Никитин, при таком Учителе, как Вы, у меня все еще впереди

[Джермук]

Никитин, при таком Учителе, как Вы, у меня все еще впереди

А местов в дирекции ФИПС больше нЭту)))
Так что впереди (и сзади) только ЮрКлуб))) Никуда Вы от нас не сбежите!

[tsil]

А местов в дирекции ФИПС больше нЭту)))

 Это Вы их нынешнее руководство  недооцениваете   

 

Только Копчёный мокрушничать не станет: не такое у него воспитание (с)

 

Хотя ... владея музыкальной культурой и лично зная Шульберта  (с)...

Сообщение отредактировал tsil: 15 September 2016 - 17:51

[Deceiver]

Супер Можно подумать, заменив на "велосипед", это по сути не будет добавлением в формулу признаков. Может, я не хочу писать "велосипед", а хочу, может: "транспортное средство, содержащее колеса, раму, руль, сиденье и цепь..." Воспарите над Регламентом, постарайтесь ухватить суть.

А вы предположите теперь, что в описании приведена куча сведений, о том, что транспортное средство может быть как велосипедом, так и автомобилем на педальной тяге, так и самолетом с педальным приводом винтов и т.п. Тогда предложенная вами формула на "транспортное средство" будет вполне обоснованным обобщением описания, и, при этом, никаких признаков, доказывающих возможность реализации назначения в формуле не нужно!

Вообще, я в этом вопросе согласен с tsil и уверен, что в формуле должны быть лишь существенные признаки, а это вовсе не всегда признаки, необходимые для реализации назначения. В случае способов, кстати, иногда умучаться можно перечислять все признаки, необходимые для реализации назначения. Например, вместо элегантного "способа получения энергии", основанного на использовании радиоактивных элементов, сутью которого является более эффективная цепочка ядерных превращений, мы утопим формулу во всем известных теплоносителях, водяных циклах, источниках электроэнергии для атомной станции и прочей ерунде, которая должна быть раскрыта в описании. Совсем не случайно Регламент написан, как написан.

Сообщение отредактировал Deceiver: 15 September 2016 - 18:25

[tsil]

 

Регламент написан, как написан.

+++

 

 

А местов в дирекции

К слову о цене профессионализма.

 

Вот реальное объявление о вакансии (предваряя вопросы: нет, не должности зам. директора ФИПС):

 

Обязанности:
 

• Проведение патентных поисков‚ оформление заявлений на регистрацию изобретений‚ полезных моделей‚ промышленных образцов

  
Требования:
 

• Высшее юридическое образование‚ опыт работы в данной отрасли не менее 4 месяцев‚ патентный поверенный по изобретениям‚ ПМ и ПО с правом подписи в заявках на регистрацию изобретений‚ ПМ‚ ПО.

Сообщение отредактировал tsil: 15 September 2016 - 18:58

[Tachanka]

опыт работы в данной отрасли не менее 4 месяцев‚ патентный поверенный по изобретениям‚ ПМ и ПО

может, все-таки лет??? а з/п-то, небось заоблачная))))))

[tsil]

может, все-таки лет???

Остается надеяться. что это опечатка. Хотя есть огромное количество вакансий, в описании которых в указаниях опыта работы "от 1 года" и большущий перечень обязанностей. Самое забавное, что если такой "специалист" будет единственным в фирме, то оценить качество его работы никто не сможет. Разве только по количеству полученных патентов, но никак ни по их качеству.

[Tachanka]

 

может, все-таки лет???

Остается надеяться. что это опечатка. Хотя есть огромное количество вакансий, в описании которых в указаниях опыта работы "от 1 года" и большущий перечень обязанностей. Самое забавное, что если такой "специалист" будет единственным в фирме, то оценить качество его работы никто не сможет. Разве только по количеству полученных патентов, но никак ни по их качеству.

 

самое смешное в этих вакансиях даже не опыт, а зарплата. обычно то, что они перечисляют в обязанностях, тянет от 500 тыр и дальше, поскольку включается вообще все, о чем где-то краем уха слышали (а я на такую работу даже за мильен не пойду). а предложения по компенсации - не больше 100.

[tsil]

самое смешное в этих вакансиях даже не опыт, а зарплата

Ну да. Понимают все ж, что с вменяемым опытом работы им на такую зарплату никого не найти. Вопрос: зачем вообще оно тогда нужно?

[Джермук]

А вы предположите теперь, что в описании приведена куча сведений, о том, что транспортное средство может быть как велосипедом, так и автомобилем на педальной тяге, так и самолетом с педальным приводом винтов и т.п. Тогда предложенная вами формула на "транспортное средство" будет вполне обоснованным обобщением описания, и, при этом, никаких признаков, доказывающих возможность реализации назначения в формуле не нужно!

Сами то, уверен, никогда такого типа формулу не загоните в ФИПС, так к чему эти экзерсайзы.
Только давайте не будем смешивать назначение, которое приводится в родовом понятие, с ясностью объема испрашиваемых прав, который (объем) в формулах такого рода не определяется, т.к. между признаками нет никаких связей, а только дается их перечисление. В таком виде это не объект, объем охраны которого может быть хоть как то определен.

Вообще, я в этом вопросе согласен с tsil и уверен, что в формуле должны быть лишь существенные признаки, а это вовсе не всегда признаки, необходимые для реализации назначения. Даже функциональных признаков связи нет. О чем Вы, люди, говорите

Что, тем не менее, не исключает выше сказанное, т.к. существенность признака "теряется", если он никак не определен в связи с другими.
 

Совсем не случайно Регламент написан, как написан.

Там все правильно написано, и там нет противоречий тому, что сказал.

Сообщение отредактировал Джермук: 15 September 2016 - 21:46

[Никитин]

А вы предположите теперь, что в описании приведена куча сведений, о том, что транспортное средство может быть как велосипедом, так и автомобилем на педальной тяге, так и самолетом с педальным приводом винтов и т.п.

Зачем, интересно, мне это предполагать, если я четко написал, что предполагать этого не хочу:

В описании - только про велосипед.

 

уверен, что в формуле должны быть лишь существенные признаки, а это вовсе не всегда признаки, необходимые для реализации назначения.

Как-то непонятно. Где я писал, что всегда? Но если назначение не реализуется, то как может реализовываться технический результат? Местный знаток Регламента tsil от этого вопроса благополучно отмахнулся, как, впрочем, и от других.

Совсем не случайно Регламент написан, как написан.

Да, только еще есть такая штука как толкование. Если в формуле нет каких-то признаков, без которых не реализуется назначение, то бред это, а не формула.

 

Прочтите еще раз ветку. Если не убедило, то обратите внимание, как аналогичное требование сформулировано в Евразии:

 

Совокупность технических признаков в каждом пункте формулы изобретения должна быть достаточной для достижения указанного в описании изобретения технического результата при реализации изобретения по указанному назначению.

 

Если и это не убедило, тогда я уже и не знаю

Сообщение отредактировал Никитин: 15 September 2016 - 22:19

[Deceiver]

Зачем, интересно, мне это предполагать, если я четко написал, что предполагать этого не хочу:

Затем, что в том примере, что вы привели, отказ может и должен быть по необоснованному использованию в формуле обобщенных понятий. Этот вопрос не связан с обсуждаемым, поэтому от него правильно было бы уйти, постулировав, что заявитель действительно имеет право на использование этих обобщенных понятий. И в таком случае внезапно выясняется, что формула имеет разумный вид, включает существенные технические признаки, ясна специалисту, но, безусловно, не включает все признаки, необходимые для реализации назначения - т.е. транспортной функции. Впрочем, по счастливому стечению обстоятельств, Регламент этого и не требует.
 

Как-то непонятно. Где я писал, что всегда? Но если назначение не реализуется, то как может реализовываться технический результат? Местный знаток Регламента tsil от этого вопроса благополучно отмахнулся, как, впрочем, и от других.

Что значит "не реализуется"? Вы имеете ввиду "никогда не реализуется" из-за нарушения законов природы или из-за внутренних логических ошибок? Или "в некоторых случаях не реализуется" из-за того, что в формуле не указано, как именно вращательный момент передается колесам/лопастям? Принципиальная возможность реализации назначения, конечно, проверяется. А вот требовать, чтобы  каждая из тысяч деталей, необходимых для собственно транспортной функции, была непосредственно приведена в формуле, потому что без них, видите ли, "не взлетит", это избыточно и неразумно. Да нигде и не требуется.

Сообщение отредактировал Deceiver: 16 September 2016 - 00:23