Сообщений в теме: 978

[Никитин]

Что значит "не реализуется"? Вы имеете ввиду "никогда не реализуется" из-за нарушения законов природы или из-за внутренних логических ошибок? Или "в некоторых случаях не реализуется" из-за того, что в формуле не указано, как именно вращательный момент передается колесам/лопастям?

 

Вы думаете, легко рожать примеры? особенно когда нет желания их понимать?

 

"Устройство для перекачивания жидкостей, содержащее электродвигатель и опорную раму, отличающееся тем, что опорная рама имеет четыре ноги". ТР - повышение устойчивости конструкции - достигается только за счет четырех ног.

 

Не хотите, случайно, ничего в формулу добавить?

[Deceiver]

Вы думаете, легко рожать примеры? особенно когда нет желания их понимать? "Устройство для перекачивания жидкостей, содержащее электродвигатель и опорную раму, отличающееся тем, что опорная рама имеет четыре ноги". ТР - повышение устойчивости конструкции - достигается только за счет четырех ног. Не хотите, случайно, ничего в формулу добавить?

В предположении, что в описании в сочетании с уровнем техники достаточно сведений о пресловутых "средствах и методах", и эти средства и методы приводят к достаточно разнообразным результатам для использования обобщенного признака "устройство для перекачивания жидкостей", то лично я ничего добавлять бы не стал. А зачем? Кому это нужно?

[Никитин]

и эти средства и методы приводят к достаточно разнообразным результатам для использования обобщенного признака "устройство для перекачивания жидкостей"

Это к каким это "разнообразным результатам"? Насос! Тупо насос в формуле должен быть, вот и все! Без насоса не перекачаешь ни хрена!

[tsil]

Никитин!!!!!!

Ну Руководство ИЗ что ли почитайте пока его не изъяли с сайта ФИПС.

В п. 4.5.2 почти Ваш пример:

 

 Например, если заявлено изобретение «Велосипед», направленное на усовершенствование рамы велосипеда, упоминать в формуле о наличии колес не обязательно.

[Deceiver]

Тут, скорее, третий абзац надо цитировать.

 

Вместе с тем в практике экспертизы встречаются случаи, когда причиной отрицательного вывода при проверке возможности реализации заявленным средством назначения, которое указано заявителем, является неполнота характеристики изобретения, т. е. отсутствие некоторых признаков, необходимых для реализации назначения, несмотря на достаточность содержащихся в заявке сведений для осуществления изобретения в виде материального средства, соответствующего характеристике изобретения. Такой вывод можно признать обоснованным в том случае, если заявителем  решается  задача расширение арсенала технических средств определенного назначения или получения таких  средств впервые. Технический результат в этом случае состоит в  реализации  назначения (подпункт (1.2) пункта 10.7.4.3 Регламента ИЗ).

Т.е. неприведение признаков, обеспечивающих реализацию назначения, может быть причиной возражения, только когда технический результат и заключается в реализации назначения.

[Никитин]

Например, если заявлено изобретение «Велосипед», направленное на усовершенствование рамы велосипеда, упоминать в формуле о наличии колес не обязательно.

Шутите, что ли? Или правда не видите разницы между понятиями "велосипед" и "устройство для перекачивания жидкостей"? Подайте такую формулу, и эксперт потребует внести в формулу "насос". Даже обсуждать это не буду. Детский сад

[tsil]

Даже обсуждать это не буду

Слава тебе, Господи!

Вот теперь я с чистой совестью  до 1 апреля    

[Никитин]

Т.е. неприведение признаков, обеспечивающих реализацию назначения, может быть причиной возражения, только когда технический результат и заключается в реализации назначения.

С чего вы взяли, что "только"? Как вы читаете? И вообще-то я эту фразу из Руководства уже цитировал выше.

 

tsil, да вы уже давно  до 1 апреля, никак не

 

tsil, Deceiver, А зачем тогда электродвигатель в формуле вообще? Можно и без него! Просто: "устройство для перекачивания жидкостей, содержащее опорную раму, отличающееся тем, что опорная рама имеет четыре ноги" Нормально, да?   

 

И посмотрите еще Евразию, вместо того, чтобы спорить на пустом месте.

Сообщение отредактировал Никитин: 16 September 2016 - 03:07

[Deceiver]

Это к каким это "разнообразным результатам"? Насос! Тупо насос в формуле должен быть, вот и все! Без насоса не перекачаешь ни хрена!

 

Ааа. Т.е. подвох был лингвистического толка! Подловили меня...

Кстати, на чем там ваш насос работает? На электричестве или бензине? Вот и вставьте в формулу. А то без энергии работать не будет, знаете ли. Не реализуете назначение. И вставьте еще трубопровод, к которому насос подсоединяете, а то опять-таки никакого "перекачивания" не выйдет. И схему подключения укажите, а то с неправильной назначение не реализуется.

А зачем тогда электродвигатель в формуле вообще? Можно и без него! Просто: "устройство для перекачивания жидкостей, содержащее опорную раму, отличающееся тем, что опорная рама имеет четыре ноги" Нормально, да?

Эмм... Я, признаться, думал, что вы электродвигатель привели как источник колебаний, которому необходимо придать дополнительную устойчивость. Типа к техническому результату.

 

Бросьте, Никитин. Я до сих пор не могу поверить, что вы бы в ситуации, когда какой-нибуль Кулибин изобрел какой-нибудь гениальный легкий сплав для авиационной отрасли, отказали бы ему в праве на пункт формулы "Летательный аппарат, отличающийся тем, что его корпус выполнен из <сплава>", и что вы потребовали бы у заявителя указания в формуле на наличие двигателя, винтов, реактивных сопел, крыльев и прочей обязательной для реализации назначения ерунды. Из дискуссии о "велосипеде" и "насосе" понятно, что вам удобно было бы ограничить все "самолетом" и как будто бы спрятать все необходимые детали в это понятие, но ведь заявитель небезосновательно захочет оттяпать себе еще и вертолеты, планеры, дирижабли, спутники и прочие ракеты с космическими станциями... Поэтому он пишет "летательный аппарат" и не желает вдаваться в ненужные подробности о двигателях и крыльях. И я не вижу причин, по которым заявитель не мог бы так сделать, если в описании показано, что сплав для всего этого годится.

Сообщение отредактировал Deceiver: 16 September 2016 - 03:45

[Никитин]

Кстати, на чем там ваш насос работает?

Не имеет значения.

А то без энергии работать не будет, знаете ли.

Можно подумать, не понятно, что насосу нужна энергия, чтобы работать. 

Эмм... Я, признаться, думал, что вы электродвигатель привели как источник колебаний, которому необходимо придать дополнительную устойчивость. Типа к техническому результату.

Двигатель - источник. И насос источник. Допустим, по описанию оба стоят на опорной раме. Я спросил, нормальна ли, по-вашему, такая формула, без двигателя и без насоса, с одной рамой. Так и не понял, что вы думаете.

[Deceiver]

Не имеет значения.

Как это не имеет значения, если без этого насос не заработает? Назначение же не реализуется, в том виде, как описано в формуле, так как в формуле не указано присутствие источника электроэнергии или бензинового генератора!

Можно подумать, не понятно, что насосу нужна энергия, чтобы работать.

А что мешало подумать на шаг раньше и понять, что в устройстве для перекачивания жидкости должен быть насос?

Я спросил, нормальна ли, по-вашему, такая формула, без двигателя и без насоса, с одной рамой. Так и не понял, что вы думаете.

Да, с точки зрения обсуждаемого вопроса нормальна и принципиально не отличается о моего примера. Только мой пример поближе к практике и не столь провокационно умозрителен.
Теперь сделайте милость, ответьте и на мои вопросы.

[Джермук]

А зачем тогда электродвигатель в формуле вообще? Можно и без него! Просто: "устройство для перекачивания жидкостей, содержащее опорную раму, отличающееся тем, что опорная рама имеет четыре ноги" Нормально, да?

 

Действительно!  В советское время в телеку показывали мексиканский телесериал "Просто Мария!"

 

"Мария - юная и наивная крестьянка - приезжает в большой город, чтобы найти работу, которая позволила бы ей обеспечивать себя и семью, которую она оставила в деревне. Вскоре девушка знакомится с богатым Хуаном Карлосом, и молодые люди влюбляются друг в друга. Однако семья Хуана Карлоса категорически против его отношений с крестьянкой, а он сам не способен противостоять родственникам и бежит, когда узнает, что Мария беременна. С помощью своей лучшей подруги Риты Мария знакомится с учителем Виктором Карено, который влюбляется в девушку, но Мария подавлена, ее сердце ожесточено, она не хочет больше влюбляться, чтобы не страдать. Проходят годы. Мария становится известным модельером, ее сын Хосе Игнасио учится на юридическом факультете..."

 

Видимо хотел стать ПП)))

Если в формуле нет каких-то признаков, без которых не реализуется назначение, то бред это, а не формула.

+++ как минимум, функциональных

Сообщение отредактировал Джермук: 16 September 2016 - 13:13

[Никитин]

Теперь сделайте милость, ответьте и на мои вопросы.

 

Тогда продолжаем шлифовать пример. В описании - только насос.

 

"1. Устройство для перемещения жидкостей, содержащее электродвигатель и опорную раму, отличающееся тем, что опорная рама имеет четыре ноги" 

 

Жду изложения очередного повода не включать в формулу насос

[Deceiver]

Опять необоснованное использование обобщенных терминов. К назначению не имеет отношения. Почему вас в эту область постоянно сносит?
Кстати, меня вы процитировали, только чтобы подчеркнуть, что отвечать на мои вопросы не собираетесь? Мило.

Сообщение отредактировал Deceiver: 16 September 2016 - 13:53

[Никитин]

Кстати, меня вы процитировали, только чтобы подчеркнуть, что отвечать на мои вопросы не собираетесь?

А чего отвечать на вопросы по примеру, который я уточнил? Подумал, может, теперь вы и сами на них ответите.

Опять необоснованное использование обобщенных терминов.

И как это исправить?

[Джермук]

"1. Устройство для перемещения жидкостей, содержащее электродвигатель и опорную раму, отличающееся тем, что опорная рама имеет четыре ноги" Жду изложения очередного повода не включать в формулу насос

 

Так сказать, для усугубления)))

Перемещать жидкость можно и без насоса!

[Никитин]

Перемещать жидкость можно и без насоса!

Конечно, можно ее выпивать, а потом, в другом месте...

Но в описании только про насос

[Deceiver]

 

Кстати, меня вы процитировали, только чтобы подчеркнуть, что отвечать на мои вопросы не собираетесь?

А чего отвечать на вопросы по примеру, который я уточнил? Подумал, может, теперь вы и сами на них ответите.

Опять необоснованное использование обобщенных терминов.

И как это исправить?

 

Либо ограничиться устройством для перекачивания жидкостей (aka насос), либо показать, что самые разные устройства для перемещения жидкостей, включая банки, бутылки, тарелки, ложки, цистерны и подземные трубопроводы получают несказанные преимущества от наличия рамы с ногами. Но ни то, ни другое, никак не связано с реализацией назначения. 

 

Updated. Просмотрел, что вы вернули электродвигатель. Ну да это принципиально ничего не меняет. 

Сообщение отредактировал Deceiver: 16 September 2016 - 14:16

[Никитин]

ограничиться устройством для перекачивания жидкостей (aka насос)

Это не "aka насос". Это насос + двигатель + рама, по меньшей мере.

 

Слов "для перекачивания" в описании нет, поэтому еще неочевидно (или попробуйте представить себе какой-нибудь более сложный пример, где это будет неочевидно). Зато есть "насос", как составная часть устройства. Ни один эксперт не будет фантазировать и требовать в таком случае заменить объект на "перекачивание"; просто предложат включить насос как существенный признак, и все. 

[Deceiver]

Вы притворяетесь или реально не читаете? Да, в данной ситуации может быть необходимо ограничиться насосом, так как обобщенный объем не подтвержден описанием. Еще может потребоваться сужение до насоса, потому что все остальные заявленные "устройства для перемещения" оказались известными или очевидными. Мало ли мотивов для изменения формулы... Но важно лишь то, что все это никак не связано обсуждаемым вопросом, а именно с реализацией назначения.

Ответьте лучше про пример с летательными аппаратами. Там легко представить себе новизну, уровень, и обоснованность степени обобщения, т.е. ситуацию, когда единственная "проблема" - в реализации назначения. Должен ли эксперт отказать в выдаче, потому что нет признаков, реализующих "летательную функцию"? Можно ли эти признаки включить в формулу, если изобретение, очевидно, включает в себя аэропланы, парапланы, вертолеты и ракеты, т.е. устройства с принципиально разными (хотя и прекрасно известными) методами реализации назначения? 

[Никитин]

Да, в данной ситуации может быть необходимо ограничиться насосом, так как обобщенный объем не подтвержден описанием.

А на что сошлетесь?

Ответьте лучше про пример с летательными аппаратами.

Он не очень ясный; я не увидел ТР. У меня-то он есть. Да и неважно. Пока мне ясен ваш ответ и по моему примеру.

[Deceiver]

Такое ощущение, что вы издеваетесь...

Сошлюсь на п. 56 новых Правил или п. 24.4(5) старого Регламента. Ни там, ни там, нет ни слова про назначение. 

А техническим результатом в моем примере пусть будет повышенная прочность при низкой массе. Вы можете, наконец, ответить на вопрос? 

Хорошо, что вам ясен мой ответ. Но на всякий случай повторю его: в ваших примерах все хорошо с возможностью реализации назначения.

Сообщение отредактировал Deceiver: 16 September 2016 - 15:31

[Джермук]

"1. Устройство для перемещения жидкостей, содержащее электродвигатель и опорную раму, отличающееся тем, что опорная рама имеет четыре ноги" Жду изложения очередного повода не включать в формулу насос

 

А давайте поиграем еще на тему- признак "электродвигатель".

Из формулы вовсе не следует, чему он служит в устройстве. Может он приводит в движение не "не указанный" насос, а может саму опорную раму, так сказать, как шагающая хреновина? Правда, ничего этого нет в формуле, но а вдруг (как в рекламе сиалекса!)

По мне, так в любом случае такие формулы не имеют ясности в отношении испрашиваемого объема и не имеют ясности в реализации указанного назначения - перемещение жидкости. Что бы ни писали в описании, формула как таковая этим условиям не отвечает.

Сообщение отредактировал Джермук: 16 September 2016 - 15:44

[Никитин]

п. 24.4(5) старого Регламента

А поконкретнее цитату можно? Пункт большой.

[Deceiver]

 

п. 24.4(5) старого Регламента

А поконкретнее цитату можно? Пункт большой.

 

С телефона неудобно. Я имею ввиду третий и четвертый абзацы.