Сообщений в теме: 37

[Fedor94]

Всем добрый день!

 

Очень нужна помощь в разрешении одного рабочего вопроса:

 

Не получается найти в законодательстве США, Великобритании и Германии пункт, аналогичный п. 3 ст. 1358 ГК РФ, в котором идет речь о использование всех существенных признаков независимого пункта формулы при использовании патента.

 

Из различных источников ясно, что в вышеуказанных странах патент признается использованным, когда использованы все признаки (или эквивалентные) н.п. формулы, как и в РФ. Например, по Великобритании: http://www.londonip....t-infringement/, по США: http://www.bpmlegal.com/howtopat8.html и http://www.nolo.com/...-faq-29148.html, по Германии: http://www.patentanw...utzrechten.html .

 

Есть статьи, которые описывают "что такое нарушение патента", но конкретно про признаки н.п. формулы там ни слова (например, в Великобритании: Акт о патентах 1977, Секция 60 http://www.legislati...7/37/section/60).

 

Может быть кто-то сталкивался с подобной проблемой?

 

Подскажите, пожалуйста, где искать? Может это из судебной практики у них следует?

[tsil]

аналогичный п. 3 ст. 1358 ГК РФ, в котором идет речь о использование всех существенных признаков независимого пункта формулы при использовании патента

Понятие "все существенные признаки" в п. 3 ст. 1358  используется только в отношении промобразцов. А в отношении ИЗ и ПМ - "каждый признак" н.п. ф-лы. Это очень важно.

Поэтому не очень понимаю Ваш вопрос. Но, может быть, Вам поможет это:

 http://forum.yurclub...c=329382&page=6

[Fedor94]

 

аналогичный п. 3 ст. 1358 ГК РФ, в котором идет речь о использование всех существенных признаков независимого пункта формулы при использовании патента

Понятие "все существенные признаки" в п. 3 ст. 1358  используется только в отношении промобразцов. А в отношении ИЗ и ПМ - "каждый признак" н.п. ф-лы. Это очень важно.

Поэтому не очень понимаю Ваш вопрос. Но, может быть, Вам поможет это:

 http://forum.yurclub...c=329382&page=6

 

 

Не помогло, но спасибо!

 

Вы справедливо заметили по поводу формулировки (да не спец. я по пром. образцам), а я зря не уточнил, что интересует именно ИЗ.

 

 

Всем добрый день!

 

Очень нужна помощь в разрешении одного рабочего вопроса:

 

Не получается найти в законодательстве США, Великобритании и Германии пункт, аналогичный п. 3 ст. 1358 ГК РФ, в котором идет речь о использование всех существенных признаков независимого пункта формулы при использовании патента.

 

Из различных источников ясно, что в вышеуказанных странах патент признается использованным, когда использованы все признаки (или эквивалентные) н.п. формулы, как и в РФ. Например, по Великобритании: http://www.londonip....t-infringement/, по США: http://www.bpmlegal.com/howtopat8.html и http://www.nolo.com/...-faq-29148.html, по Германии: http://www.patentanw...utzrechten.html .

 

Есть статьи, которые описывают "что такое нарушение патента", но конкретно про признаки н.п. формулы там ни слова (например, в Великобритании: Акт о патентах 1977, Секция 60 http://www.legislati...7/37/section/60).

 

Может быть кто-то сталкивался с подобной проблемой?

 

Подскажите, пожалуйста, где искать? Может это из судебной практики у них следует?

 

Сайт USPTO https://www.uspto.gov/patents-maintaining-patent/patent-litigation/ive-been-sued

 

"To infringe a patent, the accused must perform each and every element of one or more of its claims, or actively encourage, sell or offer to sell a component that leads to another’s infringement."

 

А так, раз у них везде кроме Луизианны действует common-law, то это все должно быть в каких-то судебных решениях года эдак 1890-го...

 

 

Спасибо!

 

Это читал, как и многие другие. Жаль, что они не ссылаются на эти решения суда. Ну ничего, буду искать дальше!

[Семен Синченко]

Спасибо!

 

Это читал, как и многие другие. Жаль, что они не ссылаются на эти решения суда. Ну ничего, буду искать дальше!

 

Тогда посмотрите дело Barrett v. Hall, 2 Fed. Cas. 914, No 1047, 1818 год.

Само дело мне найти не удалось (что логично, глядя на год), но может удастся Вам. Но мне удалось найти цитату из него:

 

 

"[A] patent may be for a new combination of machines to produce certain effects; and this, whether the machines, constituting the combination, be new or old. But in such case, the patent being for the combination only, it is no infringement of the patent to use any of the machines separately, if the whole combination be not used; for in such a case the thing patented is not the separate machines, but the combination; and the statute gives no remedy, except for a violation of the thing patented."

То, что написано "комбинация" не должно смущать. В те времена (см., например, Пиленко А., "Право изобретателя") этот термин был популярен.

Похоже в США это дело стало отправной точкой, а дальше уже на него ссылались. Про Англию ничего сказать не могу. В Германии континентальное право, так что там по логике должен быть какой-то нормативный документ.

Сообщение отредактировал Семен Синченко: 10 October 2016 - 20:37

[Джермук]

Из различных источников ясно, что в вышеуказанных странах патент признается использованным, когда использованы все признаки (или эквивалентные) н.п. формулы, как и в РФ.

Обратите внимание : признание использования ИЗ

Есть статьи, которые описывают "что такое нарушение патента", но конкретно про признаки н.п. формулы там ни слова

 

 Обратите внимание: признание патента нарушенным.

 

Сперва устанавливается использование и только потом признается нарушение, что, однако, не является обязательным следствием, т.к. есть множество законом предусмотренных ситуаций, когда использование ИЗ признается, а нарушение патента -нет.)))

[tsil]

Вы справедливо заметили по поводу формулировки (да не спец. я по пром. образцам), а я зря не уточнил, что интересует именно ИЗ.

Fedor94 , извините, я уж "дожму" Вас ...  

Сразу было понятно, что Вы спрашивали об ИЗ, т.к. речь шла о признаках н.п. формулы, чего с промобразцами не случается, и упоминались эквивалентные признаки, которых сейчас нет для ПМ.

 

Мое же замечание касалось слова "существенные":

п. 3 ст. 1358 ГК РФ, в котором идет речь о использование всех существенных признаков

 

В н.п. ф-лы могут быть как существенные, так и несущественные признаки, т.к. наличие первых в ф-ле обязательно, а последних - не запрещено. Но при установлении использования ИЗ (ПМ) принимаются во внимание все признаки (каждый признак) н.п. ф-лы вне зависимости от того, являются они существенными или нет. Это очень важно.

Сообщение отредактировал tsil: 11 October 2016 - 02:33

[1581]

tsil, я Вас немного процитирую и спрошу

при установлении использования ИЗ (ПМ) принимаются во внимание все признаки (каждый признак) н.п. ф-лы

все признаки формулы или все признаки изобретения в формуле? 

Джермук, полагаю, понимает мой интерес .

Сообщение отредактировал 1581: 11 October 2016 - 13:19

[tsil]

Подловили

Признаки изобретения, разумеется, приведенные в н.п. ф-лы.

 

Пришлось еще исправлять: вставить "н.п.", а то, боюсь, Вы начнете меня подозревать в еще большем невежестве  

Сообщение отредактировал tsil: 11 October 2016 - 13:40

[Fedor94]

 

Спасибо!

 

Это читал, как и многие другие. Жаль, что они не ссылаются на эти решения суда. Ну ничего, буду искать дальше!

 

Тогда посмотрите дело Barrett v. Hall, 2 Fed. Cas. 914, No 1047, 1818 год.

Само дело мне найти не удалось (что логично, глядя на год), но может удастся Вам. Но мне удалось найти цитату из него:

 

 

"[A] patent may be for a new combination of machines to produce certain effects; and this, whether the machines, constituting the combination, be new or old. But in such case, the patent being for the combination only, it is no infringement of the patent to use any of the machines separately, if the whole combination be not used; for in such a case the thing patented is not the separate machines, but the combination; and the statute gives no remedy, except for a violation of the thing patented."

То, что написано "комбинация" не должно смущать. В те времена (см., например, Пиленко А., "Право изобретателя") этот термин был популярен.

Похоже в США это дело стало отправной точкой, а дальше уже на него ссылались. Про Англию ничего сказать не могу. В Германии континентальное право, так что там по логике должен быть какой-то нормативный документ.

 

 

Огромное спасибо! Нашел по интересный обзорный документ на эту тему, но возможны Вы с ним уже знакомы: http://patentlyo.com...ourt_amicus.pdf

 

С США почти понятно, дальше буду копать в этом направлении. Очень выручили!

 

Из различных источников ясно, что в вышеуказанных странах патент признается использованным, когда использованы все признаки (или эквивалентные) н.п. формулы, как и в РФ.

Обратите внимание : признание использования ИЗ

Есть статьи, которые описывают "что такое нарушение патента", но конкретно про признаки н.п. формулы там ни слова

 

 Обратите внимание: признание патента нарушенным.

 

Сперва устанавливается использование и только потом признается нарушение, что, однако, не является обязательным следствием, т.к. есть множество законом предусмотренных ситуаций, когда использование ИЗ признается, а нарушение патента -нет.)))

 

 

Эти тонкости (если их так можно назвать) понимаю, спасибо!) К сожалению не имею большого опыта и не смог точно сформулировать вопрос. На будущее обязательно учту! Кстати, насчет признания патента нарушенным в указанных странах информации достаточно, а вот про признание изобретения использованным....)

 

Вы справедливо заметили по поводу формулировки (да не спец. я по пром. образцам), а я зря не уточнил, что интересует именно ИЗ.

Fedor94 , извините, я уж "дожму" Вас ...  

Сразу было понятно, что Вы спрашивали об ИЗ, т.к. речь шла о признаках н.п. формулы, чего с промобразцами не случается, и упоминались эквивалентные признаки, которых сейчас нет для ПМ.

 

Мое же замечание касалось слова "существенные":

п. 3 ст. 1358 ГК РФ, в котором идет речь о использование всех существенных признаков

 

В н.п. ф-лы могут быть как существенные, так и несущественные признаки, т.к. наличие первых в ф-ле обязательно, а последних - не запрещено. Но при установлении использования ИЗ (ПМ) принимаются во внимание все признаки (каждый признак) н.п. ф-лы вне зависимости от того, являются они существенными или нет. Это очень важно.

 

 

Абсолютно согласен. Конечно каждый признак. Вероятно написал "существенных" из-за того, что всегда учили указывать в н.п. формулы только их!)

 

Спасибо за то, что указываете на ошибки. Я постараюсь быть внимательней и не повторять их.

[1581]

tsil, не подлавливал, а интересовался. Мне представляется это не тривиальным вопросом, который затронул Джермук в своей статье.

Подозревать Вас в невежестве не стану. Я заметил, что Вы сами часто обращаете внимание на подобные мелочи в ответах (в частности в моих ), но тут эта "мелочь" на поверку оказывается весьма существенной.

Сообщение отредактировал 1581: 11 October 2016 - 15:45

[tsil]

эта "мелочь" на поверку оказывается весьма существенной.

 И не мелочь!  Вы совершенно правы, указав мне на небрежность.

Что касается  статьи уважаемого В.Ю., то она ценна, в том числе, своим названием, которое, как  к сожалению оказалось, поначалу многим даже непонятно.

 

Но у меня, честно признаюсь, есть немало вопросов к В.Ю. В частности, в отношении внешних признаков вообще и приведенных в примерах, в частности.

[Джермук]

С США почти понятно, дальше буду копать в этом направлении.

 

Когда будете копать, копните и тут: «ИЗОБРЕТЕНИЯ-заявки, экспертиза, патенты», Редактор-составитель  Х.И.Форман. Перевод Л.О. Сольца. ЦНИИПИ Комитета по делам изобретений и открытий при СМ СССР, М., 1969. (есть в ВПТБ ФИПС Роспатента)

Оригинал на англицком у меня имеется благодаря подарку уважаемой Марии Елисеевой.
Именуется так: PATENTS, RESEARCH and MANAGEMENT  (A Guide for Inventors and Executives) CENTRAL BOOK COMPANY, INC. New York, 1961 Авторов- 15 чел. (Одни из ведущих спецов США тех времен).

Небольшое извлечение со стр. 243 приведу (жирным текстом выделены пункты на указанной странице как там и есть).

И так, «читают все»))):

 

"Подпадает ли под патентную формулу объект,
который предположительно нарушает патент?
Для решения вопроса, имеет ли в данном случае место нарушение патента, необходимо в первую очередь установить, не подпадает ли точно под текст патентной формулы при ее дословном чтении устройство, способ или вещество, которые предположительно нарушают этот патент. Если проверяемый объект в точности совпадает с запатентованным по создаваемому им эффекту, по выполнению, по своим функциям и по методу работы, то очевидно, имеет место нарушение прав патента. Каждый элемент (признак), упомянутый в формуле (эти признаки обычно разделяются запятыми), должен присутствовать и в объекте, нарушающем патент, за исключением того, что поясняется нами в следующем пункте.

 

Отсутствие общих признаков
Как указывает Уудлинг (15; стр. 392-393), нарушение может быть предотвращено путем исключения из объекта, нарушающего патент, некоторых элементов (признаков), входящих в сочетание признаков, составляющее предмет какого-либо пункта патентной формулы.
Однако эти исключаемые признаки должны существенно ограничивать пункт патентной формулы, характеризующий сочетание признаков, на которое заявителю был выдан патент. Если исключаемый признак имеет непринципиальное значение или был введен в формулу только как пояснительный, то его исключение не предотвращает нарушение патента и не может считаться правомочным обходом последнего.

Равным образом имеет место нарушение патента в случае замены исключаемого признака эквивалентным."

 

 

Ну как? Шарики в моску не сдвинулись чуток?)))
И смею уверить, что в данной части ничего в США не изменилось до сих пор и не изменится))) Зуб даю!
Но это – у них, а у нас признак «непринципиального значения», но относящийся непосредственно к ИЗ, именуется как «несущественный», но, также должен  быть использован.
Так следует из нормы  ЗАКОНа.

А вот иной признак, именуемый американцами как «пояснительный», т.е. не относящийся непосредственно к ИЗ, и у нас также не должен влиять на установление нарушения патента, хотя многим сие было до поры до времени невдомек))). Вспомним пример с признаком- "бензин в баке" для ИЗ-автомобиль.
Об этом уже «писано» в статье  (Не каждый признак, записанный в формуле изобретения, относится к признакам запатентованного изобретения/Патентный поверенный, №1, 2016), и извлечение из американской книги всего лишь еще одно из подтверждений сказанному моей в статье.

 

Вот такие пироги с котятами!

Что касается статьи уважаемого В.Ю., то она ценна, в том числе, своим названием, которое, как к сожалению оказалось, поначалу многим даже непонятно.

Сообщение отредактировал Джермук: 11 October 2016 - 23:55

[Семен Синченко]

А вот иной признак, именуемый американцами как «пояснительный», т.е. не относящийся непосредственно к ИЗ, и у нас также не должен влиять на установление нарушения патента, хотя многим сие было до поры до времени невдомек))). Вспомним пример с признаком- "бензин в баке" для ИЗ-автомобиль.

Об этом уже «писано» в статье  (Не каждый признак, записанный в формуле изобретения, относится к признакам запатентованного изобретения/Патентный поверенный, №1, 2016), и извлечение из американской книги всего лишь еще одно из подтверждений сказанному моей в статье.

Ну вот просто если для целей поддержания дискуссии, например, предложить такую конструкцию:

 

1) Формула должна быть ясной.

2) Формула определяет объем правовой охраны.

3) Несколько выйдя за рамки строго толкования 1) и 2) можно их объединить и сказать, что формула должна, в частности, ясным образом выражать объем правовой охраны.

 

Из формулировки формулы "...бензин в баке..." не ясен объем правовой охраны, то есть не ясно, испрашивается ли охрана на бензин и бак, в котором этот бензин находится, или только лишь на бак, в котором бензин может быть (а может и не быть, или не быть в данный момент времени). Это вполне нормальное основание для запроса (см. 3) - формула не ясна). Соответственно эксперт пишет запрос.

Ну и в зависимости от истинного желания заявителя, последний отвечает либо корректировкой формулы, либо утверждением, что он хочет и бак и бензин.

Тогда в суде, потенциальный контрафактор, ознакомившись с материалами заявки, ссылается на доктрину эстопель и говорит, что мол патентообладатель сам захотел охрану на бак именно с бензином, у него были на то свои причины, а значит сейчас он не имеет право отказываться от своих слов, следовательно бак в котором сейчас бензина нет бензина не есть нарушение патента! И проблема исчезает.

То есть по такой конструкции мы заранее требуем заявителя определится и снимаем неоднозначность толкования в будущем... 

П.С. Только не ругайте строго.

[Fedor94]

 

С США почти понятно, дальше буду копать в этом направлении.

 

Когда будете копать, копните и тут: «ИЗОБРЕТЕНИЯ-заявки, экспертиза, патенты», Редактор-составитель  Х.И.Форман. Перевод Л.О. Сольца. ЦНИИПИ Комитета по делам изобретений и открытий при СМ СССР, М., 1969. (есть в ВПТБ ФИПС Роспатента)

Оригинал на англицком у меня имеется благодаря подарку уважаемой Марии Елисеевой.
Именуется так: PATENTS, RESEARCH and MANAGEMENT  (A Guide for Inventors and Executives) CENTRAL BOOK COMPANY, INC. New York, 1961 Авторов- 15 чел. (Одни из ведущих спецов США тех времен).

Небольшое извлечение со стр. 243 приведу (жирным текстом выделены пункты на указанной странице как там и есть).

И так, «читают все»))):

 

"Подпадает ли под патентную формулу объект,
который предположительно нарушает патент?
Для решения вопроса, имеет ли в данном случае место нарушение патента, необходимо в первую очередь установить, не подпадает ли точно под текст патентной формулы при ее дословном чтении устройство, способ или вещество, которые предположительно нарушают этот патент. Если проверяемый объект в точности совпадает с запатентованным по создаваемому им эффекту, по выполнению, по своим функциям и по методу работы, то очевидно, имеет место нарушение прав патента. Каждый элемент (признак), упомянутый в формуле (эти признаки обычно разделяются запятыми), должен присутствовать и в объекте, нарушающем патент, за исключением того, что поясняется нами в следующем пункте.

 

Отсутствие общих признаков
Как указывает Уудлинг (15; стр. 392-393), нарушение может быть предотвращено путем исключения из объекта, нарушающего патент, некоторых элементов (признаков), входящих в сочетание признаков, составляющее предмет какого-либо пункта патентной формулы.
Однако эти исключаемые признаки должны существенно ограничивать пункт патентной формулы, характеризующий сочетание признаков, на которое заявителю был выдан патент. Если исключаемый признак имеет непринципиальное значение или был введен в формулу только как пояснительный, то его исключение не предотвращает нарушение патента и не может считаться правомочным обходом последнего.

Равным образом имеет место нарушение патента в случае замены исключаемого признака эквивалентным."

 

 

Ну как? Шарики в моску не сдвинулись чуток?)))
И смею уверить, что в данной части ничего в США не изменилось до сих пор и не изменится))) Зуб даю!
Но это – у них, а у нас признак «непринципиального значения», но относящийся непосредственно к ИЗ, именуется как «несущественный», но, также должен  быть использован.
Так следует из нормы  ЗАКОНа.

А вот иной признак, именуемый американцами как «пояснительный», т.е. не относящийся непосредственно к ИЗ, и у нас также не должен влиять на установление нарушения патента, хотя многим сие было до поры до времени невдомек))). Вспомним пример с признаком- "бензин в баке" для ИЗ-автомобиль.
Об этом уже «писано» в статье  (Не каждый признак, записанный в формуле изобретения, относится к признакам запатентованного изобретения/Патентный поверенный, №1, 2016), и извлечение из американской книги всего лишь еще одно из подтверждений сказанному моей в статье.

 

Вот такие пироги с котятами!

Что касается статьи уважаемого В.Ю., то она ценна, в том числе, своим названием, которое, как к сожалению оказалось, поначалу многим даже непонятно.

 

 

Спасибо! Обязательно почитаю.

 

Добавлю, что еще необходимо учитывать то, что, в соответствии (35 U.S. Code § 271 - Infringement of patent) в случае получении продукта аналогичного продукту, полученному по запатентованному способу, не истец будет доказывать, что ответчик использует запатентованный способ, а ответчик будет доказывать, что он не использует запатентованный способ.

 

Тема для меня новая и интересная.

 

Очень благодарен за советы и подсказки!

 

А вот статью в "Патентном поверенном" не могу найти в интернете, но пример с "бензином в баке" нашел в статье (Признаки изобретения в формуле изобретения или признаки в формуле изобретения/Журнал Суда по интеллектуальным правам - 2016 г. - № 12, июнь. - С. 24-33).

 

Вот только интересно следующее: исключение признака, именуемого американцами как "пояснительный", предотвращает нарушение патента в судебной практике РФ?) К сожалению, не имею опыта в этом вопрос, но уж очень интересно.

[Джермук]

Ну вот просто если для целей поддержания дискуссии, например, предложить такую конструкцию:

Нет целей поддерживать дискуссию. Есть цель дать разъяснение ситуации. Дискутировать по данному поводу не имеет смысла. Всегда в споре одна сторона будет налегать на одни обстоятельства, другая- на другие, и так будет до тех пор, пока  СИП наконец не "рявкнет")))

Из формулировки формулы "...бензин в баке..." не ясен объем правовой охраны, то есть не ясно, испрашивается ли охрана на бензин и бак, в котором этот бензин находится, или только лишь на бак, в котором бензин может быть (а может и не быть, или не быть в данный момент времени). Это вполне нормальное основание для запроса (см. 3) - формула не ясна). Соответственно эксперт пишет запрос.

Написанное означает, что Вы так и не поняли того, что изложено в статье по данному поводу. Никого не должно  волновать, что пишет или не пишет эксперт при рассмотрении заявки. Речь только о том, что уже имеется в формуле, и ее некая корявость НЕ должна влиять на ложное толкование объема прав. Вот и все.

Вот только интересно следующее: исключение признака, именуемого американцами как "пояснительный", предотвращает нарушение патента в судебной практике РФ?) К сожалению, не имею опыта в этом вопрос, но уж очень интересно.

Если очень интересно, ищите и анализируйте публикации судебных решений, где могут быть подобные ситуации.))) Я лишь могу сказать, что есть и те и те, что и подвигло в свое время к написанию статьи.

[tsil]

Дискутировать по данному поводу не имеет смысла. Всегда в споре одна сторона будет налегать на одни обстоятельства, другая- на другие,

Ну уж! Дискутировать, кмк, всегда полезно хотя бы для того, чтобы узнать, во-первых, что есть другая сторона, а во-вторых, на какие обстоятельства эта другая сторона будет налегать ))

 

 

так будет до тех пор, пока СИП наконец не "рявкнет")))

Да пусть рявкает. СИП - всего лишь, как оказалось, законодатель моды, которую, как и полагается,  периодически меняет. Как верно Вы подметили,  судебные решения "есть и те и те" ))

 

Возвращаясь к статье, хочу еще раз восхититься ее удачному названию   

Что называется "не в бровь, а в глаз" )) Некоторым нашим  коллегам достаточно было прочитать только название, чтобы открыть для себя то очевидное в  ст. 1358, которое они до сих пор не замечали.

 

Что же касается примеров, приведенных в статье, то здесь есть о чем подискутировать.

Подкоплю времени и попрошу Вас не отказаться от такой дискуссии ))). Может, Вы меня переубедите, а то как-то ...

Сообщение отредактировал tsil: 12 October 2016 - 23:52

[Джермук]

Возвращаясь к статье, хочу еще раз восхититься ее удачному названию Что называется "не в бровь, а в глаз" )) Некоторым нашим коллегам достаточно было прочитать только название, чтобы открыть для себя то очевидное в ст. 1358, которое они до сих пор не замечали.

Вот на этом по сути темы можно было поставить ТОЧКУ.)))

Какая тут нахрен дискуссия, когда нужно всего лишь читать норму так как она написана сейчас и как она была написана ранее.))) Просто надо вычленить самое главное, что я и сделал, а все остальное, это суета сует. Еще раз подчеркиваю, читать надо норму ТАК КАК ОНА НАПИСАНА! Пояснения, которые я дал в статье, совершенно достаточны. Когда я докладывал сей вопрос на коллегии в Питере, это было как холодный душ, сперва стена против, а потом тихо тихо стали понимать, и это самое главное. Я так и сказал: хочу спровоцировать коллег применить изложенную мотивацию в очередном судебном споре в аналогичной ситуации. А куда податься той стороне, которая иначе проигрывает? Туда она и пойдет и другого выхода у нее нет, и самое главное в том, что она выиграет (в ситуациях типа бак с бензином). Это я нахально заявляю)))

 

Ну уж! Дискутировать, кмк, всегда полезно хотя бы для того, чтобы узнать, во-первых, что есть другая сторона, а во-вторых, на какие обстоятельства эта другая сторона будет налегать ))

 

Дискутировать о прочтении нормы (новой и старой), мне не интересно. Там все прописано "в лоб".

Да и не на что другой стороне налегать теперь))) Налегать, конечно, можно, но бессмысленно)))

 

 

Что же касается примеров, приведенных в статье, то здесь есть о чем подискутировать. Подкоплю времени и попрошу Вас не отказаться от такой дискуссии ))). Может, Вы меня переубедите, а то как-то ...

 

Только за примерами не уводите в сторону. Примеры ведь тоже разные ситуации описывают, и тому даны пояснения. Вы сперва определитесь в основном примере (почти как -"основной инстинкт")- бак с бензином в формуле ИЗ на автомобиль. Вот если тут все тип топ в моей позиции, то все остальное меня не интересует, но поговорить можно))).

Сообщение отредактировал Джермук: 13 October 2016 - 00:07

[tsil]

Какая тут нахрен дискуссия, когда нужно всего лишь читать норму так как она написана сейчас и как она была написана ранее.)))

  Безусловно!

 

 

Дискутировать о прочтении нормы (новой и старой), мне не интересно. Там все прописано "в лоб". Да и не на что другой стороне налегать теперь))) Налегать, конечно, можно, но бессмысленно)))

Очевидно, Вы меня не поняли. Дискуссия предполагалась не по норме. Действительно, о чем спорить, если она изложена предельно ясно.

И из названия статьи все ясно (не могу еще раз не поздравить Вас с таким простым и лаконичным выражением сути прямо в названии!) . А вот дальше в тексте своими примерами Вы, как мне показалось, хотели разъяснить, как именно эту норму применять и, главное - в каких случаях. Вот об этом и хотелось подискутировать (какое-то нехорошее слово, но "поспорить" - не подходит совсем).

"Другой стороной" я называю всего лишь сторону именно в этой дискуссии, о примерах.

 

Только за примерами не уводите в сторону

Вот в том-то и дело, что мне показалось, что Ваши примеры уводят далеко от сути. И этот

 

бак с бензином в формуле ИЗ на автомобиль

тоже не "в лоб". 

Понимаю, что без конкретики все мои заявления - не больше, чем декларация. Но извините, сейчас у меня есть одна очень противная задачка, как я ее только решу и если Вы согласитесь вернуться к этому вопросу, попрошу Вас обсудить примеры. Мне действительно кажется, что они могут далеко увести от сути вопроса, т.к. сами являются большим вопросом.

Сообщение отредактировал tsil: 13 October 2016 - 00:39

[1581]

tsil, Джермук, дискутировать есть о чем. Да, да, Валерий Юрьевич, я уже понял, что немного надоел Вам своими соображениями по этому поводу .

Норму читать так, как она написана, по моему мнению сегодня нельзя! Я, по Вашему совету, все это изложил в виде статьи, надеюсь опубликуют в журнале СИП, хотя там молчат по этому поводу уже несколько недель.

Моя позиция такова, что Вы (Джермук) сказали о необходимых условиях, а вот о достаточных не обмолвились (как в математике: есть необходимые, а бывают еще и достаточные условия для решения задачи). Если СИП поддержит высказанную Вами точку зрения, то ошибется, т.к. начинать ему надо с другого (более того, начинать-то надо даже не СИПу).

Нельзя "выкидывать" одни признаки при определении использования, а другие признаки "выкидывать" при оценке патентоспособности. Вот эти "одни" и эти "другие" должны быть одними и теми же (либо "одни" должны полностью содержаться в этих "других", хотя возможно (а возможно и нет, не проверял пока) это приведет к ущемлению в правах некоторые категории решений), в противном случае мы получим дыру в законодательстве. Я это все обосновал в статье.

Я полностью поддерживаю Вашу позицию, считаю ее верной в целом, но считаю, что этот подход должен базироваться на большем количестве решений СИП и логика базирования должна несколько отличаться (пропущено одно из действий в доказывании возможности применения этого подхода).

Сообщение отредактировал 1581: 13 October 2016 - 12:46

[Джермук]

тоже не "в лоб".

Ну не в лоб, так в "зад"))) (можно и похулиганить маленько)

 

Нельзя "выкидывать" одни признаки при определении использования, а другие признаки "выкидывать" при оценке патентоспособности. Вот эти "одни" и эти "другие" должны быть одними и теми же (либо "одни" должны полностью содержаться в этих "других", хотя возможно (а возможно и нет, не проверял пока) это приведет к ущемлению в правах некоторые категории решений), в противном случае мы получим дыру в законодательстве. Я это все обосновал в статье.

Весьма жаль, что Вы не понимаете разницу в оценке патентоспособности и оценке установления использования. Это не то что прискорбно, это совсем совсем плохо. Можно сколько угодно об этом писать в статьях и пытаться "намертво" связать патентоспособность и использование в части якобы обязательной идентичности признаков, но это НЕ так. Никакой дыры в законодательстве нет. Есть дыра в мозгах))).

Я зачем привел всем пример из старой американской книги? Для себя что ли? Я о ней знал давно)))

Неужели опять непонятно, что нельзя нести "самостийное" толкование использование, если в ЗАКОНЕ оно относится только к признакам изобретения. Не вообще признакам, которые могут быть в формуле изобретения, а к признакам именно изобретения.

Откровенно говоря, меня совершенно не интересует (уже) какой-либо спор супротив моей позиции. И никого я переубеждать в этом не собираюсь. Я жду судебных решений.

[tsil]

Нельзя "выкидывать" одни признаки при определении использования, а другие признаки "выкидывать" при оценке патентоспособности. Вот эти "одни" и эти "другие" должны быть одними и теми же (либо "одни" должны полностью содержаться в этих "других", хотя возможно (а возможно и нет, не проверял пока) это приведет к ущемлению в правах некоторые категории решений), в противном случае мы получим дыру в законодательстве.

 

1581 , безусловно так. Но, как я понимаю, в статье речь идет об уже выданных патентах. А Вы прекрасно знаете, как бы строго ни были прописаны в законодательстве требования к ф-ле, выдача патентов с дефектной ф-лой была, есть и будет. А вот доказательство того, что признак ф-лы не является признаком изобретения и потому не анализируется на содержание /использование в продукте/способе, как раз и строится с применением тех положений законодательства, которые должны были применятся и при оценке патентоспособности, и прежде всего, на более ранней стадии экспертизы - при проверке формулы.

Коллега Семен Синченко предлагает свое решение этой проблемы.

С нетерпением ждем Вашей статьи

 

У меня-то сомнения вызывают примеры, каждый из которых может вызвать споры о том, является ли в этом случае признак "внешним", т.е. не относящимся к этому изобретению. Споры обоснованные, имеющие право на существование, но в данном случае далеко уводящие  от сути проблемы, которой посвящена статья. 

 

Можно было вообще уйти от термина "внешний признак", заменив его на тот, который явным образом следует из ст. 1358: "не являющийся признаком изобретения".

Но тогда возникают вопросы, однозначные ответы на которые лично я сейчас дать не могу:

          Получается ли, что во избежание неправильного толкования положения ст. 1358 это понятие (признак изобретения) нельзя трактовать как признак ЭТОГО изобретения?

          Значит ли это, что речь может идти только об исключении тех признаков, которые не являются признаками изобретения по абсолютным основаниям (п. 2.4 Руководства ИЗ)?

 

То же применительно к ПМ.

Сообщение отредактировал tsil: 13 October 2016 - 17:28

[1581]

А вот доказательство того, что признак ф-лы не является признаком изобретения и потому не анализируется на содержание /использование в продукте/способе, как раз и строится с применением тех положений законодательства, которые должны были применяться и при оценке патентоспособности, и прежде всего, на более ранней стадии экспертизы - при проверке формулы.

В самую точку! Именно об этом я и говорю. Но внимательно посмотрев Правила, Требования, Регламент и ГК, я обнаружил несоответствие, соответственно "одни" и "другие" признаки - разные. Именно поэтому мне и представляется путь продвижения этой концепции, предложенный В.Ю., неполным.

Можно было вообще уйти от термина "внешний признак", заменив его на тот, который явным образом следует из ст. 1358: "не являющийся признаком изобретения".

Не уверен, скорее уверен в обратном. Взгляните на "каноническое определение" внешнего признака: Заявитель может использовать в формуле изобретения ... признаки, «обнаружение» которых возможно не во всех сферах реализации прав патентообладателя. К последним относятся признаки, называемые «внешними» по отношению к объекту, для которого испрашивается правовая охрана (например, устройство характеризуется показателями продукта, для получения которого оно предназначено, или показателями другого устройства, с которым оно взаимодействует лишь при эксплуатации). Т.е. внешний признак может быть характеристикой изобретения, т.е. признак внешний, но характеризует само изобретение.

 

не понимаете разницу в оценке патентоспособности и оценке установления использования.

Вы мне приводите примеры, буду отбиваться тем же - примером. Есть формула: устройство для П1, включающее П2, П3, П4, П5. Оценивают патентоспособность по признакам П1, П2, П3, П4. А определяют использование по признакам П1, П2, П3 и П5. Соответственно, если подать вторую заявку: устройство для П1, П2, П3, П4, П5, П6. Причем П6 - не признак изобретения в смысле использования изобретения, но вполне себе признак для учета его при оценке патентоспосбности, то патент выдадут, а предоставляемый объем прав будет одинаковым (П1, П2, П3 и П4).

Откровенно говоря, меня совершенно не интересует (уже) какой-либо спор супротив моей позиции. И никого я переубеждать в этом не собираюсь. Я жду судебных решений.

Так я не спорю с Вашей позицией, я ее поддерживаю! Просто пытаюсь показать, что позиция не полная, а требует дополнения. А мнения СИПа по этому поводу мы все ждем.

Но соглашусь с Вами, что мы сейчас ни до чего не доспоримся. Т.ч. ждем-с.

Сообщение отредактировал 1581: 13 October 2016 - 16:25

[tsil]

Не уверен, скорее уверен в обратном. Взгляните на "каноническое определение" внешнего признака

Да, конечно, но именно в контексте статьи, а не ее названия!

 

внешний признак может быть характеристикой изобретения, т.е. признак внешний, но характеризует само изобретение

 

Вот-вот. Как только начинаешь читать статью, так невольно уходишь в сторону завлекательного вопроса о "внешних" признаках. Причем этот вопрос интересен сам по себе и совершенно не касается проблемы, обозначенной в названии статьи, т.е. может не иметь никакого отношения к ст. 1358. 

 

А я, предлагая использовать понятие "не являющийся признаком изобретения", имею в виду обсуждение принципиального подхода к толкованию упомянутого положения ст. 1358, а не текста статьи.

 

Стоит ли так уж надеяться на СИП и ждать его решений (скольких?)? Практика судов (не в известном смысле "судебная практика") не особо грешит единообразием

Сообщение отредактировал tsil: 13 October 2016 - 17:25

[Джермук]

Так я не спорю с Вашей позицией, я ее поддерживаю! Просто пытаюсь показать, что позиция не полная, а требует дополнения.

Полной бывает только кружка пива, но и оно теряет вкус, если кружку в реале сразу полностью залить пивом (надо помнить советский призыв в пивных ларьках: "требуйте долива пива!"), и не дать возможность образоваться шапке пены, которую, опять же, нужно умело сдуть (не ждать пока она осядет!!!) и вдохновенно сделать два-три больших глотка. Примерно на 2/3 объема кружки, и вот потом можно посмотреть значительно по сторонам, рыгнуть и забалдеть.  

[1581]

Вот-вот. Как только начинаешь читать статью, так невольно уходишь в сторону завлекательного вопроса о "внешних" признаках. Причем этот вопрос интересен сам по себе и совершенно не касается проблемы, обозначенной в названии статьи, т.е. может не иметь никакого отношения к ст. 1358.

Вы прямо-таки как будто рядом стояли, когда я статью свою писал!   Я пытался порассуждать о всяких признаках, пытался выделить "всякие" признаки в статье Джермука, но.. написал пару страниц, понял, что совсем ушел от темы.